vissza a főlapra

1138 Budapest, Népfürdő u. 38.

  fax: 45-24-515  

 e-mail:

honlap:

 

VITAESTEK ›     

KIADVÁNY ›     

A VASMINISZTER ›     

TAGFELVÉTEL ›     

SAJTÓSZEMLE ›     

látogatók száma:      


A Baross Gábor Nemzeti Gazdaságpártoló Társaság 2009. február 5-i vitaestjén „Az állami szerepéről a XXI. században” címmel tartott összejövetelén elhangzott hozzászólások.
(2009. 02. 05.)



• Az összejövetelen készült néhány kép itt megtekinthető.



Dr. Pakucs János



Zsigmond Gábor borász



Bod Péter Ákos



Csillag István



Csillag István



Navracsics Tibor



Stumpf István



Bod Péter Ákos



Boda Miklós



Gazsó L. Ferenc



Györgyi János



Cselovszki Zoltán



Subai József



Balogh Ernő, energetikus



Banai Miklós




Válaszok:


Csillag István



Stumpf István



Navracsics Tibor



Csillag István



Rosivall László



Lelkes Péter



Dr. Kőrösi Mária



Pálos László



Székely Péter



Stumpf István



Navracsis Tibor



Csillag István



Bod Péter Ákos zárszava



Dr. Pakucs János


Köszöntök szeretettel mindenkit a Baross Gábor Társaság 2009. évi első összejövetelén. Talán a jelenlevők nagy része emlékszik arra, hogy múlt év novemberében a nemzeti vagyonról folytattunk itt vitát Kovács Árpád, Csaba László és Stumpf István jelenlétében. Akkor megfogalmaztunk egy állásfoglalást, amelyben többek között azt írtuk, hogy a piacgazdaságban a javakat és a szolgáltatásokat értelemszerűen a magántulajdonú vállalkozások állítják elő, de a közszolgáltatások széles köre miatt jelentős állami szerepvállalásra van szükség. Egyoldalas állásfoglalásunk, csak az utolsó mondatot olvasom: elengedhetetlenül szükségesnek tartjuk - mi ezt fogalmaztuk meg -, hogy tartalmi viták kezdődjenek a társadalmilag szükséges állami szerepvállalásról, az állami vagyonnal kapcsolatos stratégiai célokról és a közpénzek felett döntést gyakorlók világos felelősségi viszonyainak a megteremtéséről.
Nagyon sokan pozitívan reagáltak az állásfoglalásunkra, és én kérem, hogy a jövőben is tegyétek ezt meg, mert az erősíti meg a vezetőség munkáját, ha visszaigazoljátok, hogy jó az állásfoglalás. Többek között Scharle Péter azt írta, hogy „nem örülök, amikor fenntartásokkal tudok csak méltatni egy szöveget, de ezúttal azonban fenntartás nélkül örülhetek az utóbbi idők egyik legjobb állásfoglalásának”. Azt írja továbbá, hogy „a Társaság a javasolt vita ösztönzésére alkalmas lenne”. Hát, megfogadtuk Scharle Péter javaslatát, ezúttal a mai összejövetel tulajdonképpen ennek a vitának a folytatása, amikor az állam feladatáról lesz szó. Az egyik tagtársunk visszaírt egy levelet, amikor megkapta a meghívót: „kíváncsian várom, hogy milyen válaszok kristályosodnak ki a felvetett kérdésekre, és hogy mi az állam feladata”. Ferenc József legendás válaszát plagizálva azt írja, hogy „az állam feladata az, hogy megvédje a népét a saját politikusaitól”. Bár azt a gondolatot Mórus Tamás más összefüggésben egyszer már elmondta.
Mielőtt a vita, szakmai munka megkezdődne, még két dolgot bejelentenék, pontosabban hármat, illetve négyet.
Az első a tagdíj 2009. Arra kérek mindenkit, hogy 2009-ben ismételje meg azt az erőfeszítést, amit tavaly tett, és a tagdíjakat, vagy tagdíj révén a támogatásokat a Társaság részére fizesse be.
A második dolog, szokatlan kérés, mert még soha nem esett szó konkrét üzleti kérdésről a Társaságunk összejövetelén, marketingügyekről még kevésbé. Most mégis, egyik tagtársunk kérésére elmondom, hogy a Puru Kft., akinek a reklámját már láttátok, akinek vendégei voltunk már két alkalommal, ők állítják elő a halból a halsonkát, halszalámit, halkolbászt, mai nap pedig ezt a halkrémet, amit kóstolhatunk. Nos, ez a vállalkozás, ami kiépítette a kapacitását, rendelkezik bizonyos piacokkal, komoly likviditási válságban van. Keres társbefektetőt, üzleti angyalt. Nem nagy összegben, 20-30 millió nagyságban már fogad partnert, természetesen a befektetés szabályai szerint. Aki hallja, adja át, itt vannak egyébként, kínálják a halkrémet most is, kiváló termékeik vannak, egészséges és természetes alapanyagból készült ételek, javasolt ennek fogyasztása. Ha nem segítünk, lehet, hogy a jövő hónapban már nem kapható.
A harmadik, amit mondani szeretnék az az, hogy a következő ülésünk időpontja február 23., hétfő. Szeretném felhívni a figyelmet, hogy nem itt találkozunk, hanem egy új helyszínt próbálunk ki, a Pilinszky Kávéházban, amelyik az Erzsébet-híd pesti hídfőjénél, a volt piarista épület földszintjén egy gyönyörű kávéház. Most egy új üzemeltető van, és nagy szeretettel várja a társaságot abban a kávéházban. Nos, ebben a kávéházban tartanánk a következő összejövetelünket február 23-án. Aztán, hogy azt követően ott, vagy itt folytatjuk, azt majd a tapasztalatok alapján, meg a vélemények figyelembevételével eldöntenénk. A téma „A nemzetünk lehetősége” és egy előadó lesz, mert az előadó csak szóló produkciót vállalt.
Nagyon különleges és vitára ingerlő, vitát provokáló előadás várható. Az előadó pedig Balczó András lesz, aki örömmel jön a társaság ülésére. Azt mondta, hogy azt várja, hogy vitatkozzanak vele, akkor érzi magát igazán elemében, amikor ellentmondanak és vitatkozhat. Nos, a végén pedig a bor: először a társaságunk életében határon túli magyar borászt kértünk meg, hogy legyen a házigazda. Zsigmond Gábor, Ipoly-vidékről, az Ipoly fölötti borvidékről. Korpona déli lejtőjén van a Zsigmond Pincészet. Megkérjük most akkor Gábort, az egyik legismertebb felvidéki borászt, bemutassa be ezt a borászatot, hogy hol található, és hogy milyen borokat fogunk most fogyasztani.



Zsigmond Gábor borász


Jó estét kívánok. Először is, köszönöm a lehetőséget, hogy felvidéki borokat mutathatok be itt Budapesten. Valójában nem ez az első alkalom, mert minden évben részt veszünk a Nemzetközi Bor- és Pezsgőfesztiválon a budai várban, úgyhogy valamilyen téren már itt vagyunk Budapesten, kóstoltatunk borokat. Lényegében ez egy családi pincészet, családi vállalkozás, a 90-es évek közepén alakult Budapesttől 80 kilométerre, helyben pedig Balassagyarmat és Ipolyság között terül el. Itt a Korponai-hegység déli lejtői teszik lehetővé azt, hogy jó minőségű borokat tudjunk előállítani. A község, Ipolynyék, ahonnan jöttem, egy 800 éves borászati hagyományra tekint vissza, és a talaj és egyéb természeti adottságok jobban a fehérbor fajtákat engedik meg, de foglalkozunk kékszőlővel is, legelterjedtebb fajtáink a Rajnai rizling, az Oroszrizling, a rizling fajták, de ugyanúgy megtalálhatók a Pinot fajták, a Chardonnay, a Szürkebarát. Valójában ide a borkóstolóra is három különböző bort hoztam. Kettő fehéret, az egyik a Rajnai rizling, 2007-es, egy piros Tramini, vagy fűszeres tramininek is nevezik, ez szintén 2007-es és egy Pinot noir, vagy a mi vidékünkön ahogy még hívják a régi nevén: kék burgundi, ami valójában ugyanúgy egy 2007-es. Lényegében a borokat meg kell kóstolni, és úgy gondolom, hogy azok majd önmagukért fognak beszélni, bemutatják önmagukat. Köszönöm szépen.



Bod Péter Ákos


Köszönöm szépen. Ismét én fogom moderálni a vitát, nem az előadókat, akiket nem nagyon kell. Rögtön azzal kezdem, hogy az állam szerepéről valóban többször szóltunk, legutóbb ki is tűztük feladatként annak megvitatását, hogy itt, most Magyarországon mire való az állam, milyen államra van szükség, és mit kezdjünk azzal a helyzettel, amelyben sokan úgy érezzük, hogy megbomlóban van az egyensúly az állam, a piac, a civil és a magánszféra között.
Ezért kértünk három előadót. Mind a hármat jól ismerik önök, ezért kevés időt adunk nekik, hogy beszéljenek, mert a munkásságukat meg lehet ismerni, gyakran szerepelnek, sokat írnak, közszereplők voltak, kormányzat-viselt emberekről is van szó, akik a politikai életet belülről is ismerik, ugyanakkor elmélyült gondolkozók is és termékeny szerzők. Úgyhogy minden további nélkül átadom a szót, 15 percre gondoltunk, mert feltételezem, hogy egymásra is fognak reagálni. Aki már volt itt – a három előadóból egy már volt vendégünk, Stumpf István – tudja, hogy itt szoktak kérdezni, hozzászólni, vitatkozni, amíg aztán el nem jön az az időszak, amikor a bor kezd melegedni, ami természetesen véget vet mindig a formális résznek. Akkor kibocsájtjuk a nagyérdemű közönséget az előcsarnokba, és az elnökség hozzákezd az állásfoglalás összeállításához, melyet én ma már megírtam előre; de azért mégse felesleges meghallgatni a három előadást, ami alapján majd közzétesszük nagy sikerű nyilvános állásfoglalásunkat. Mert azért lássuk be: a média érdeklődése is nagyon fontos, de mindig hagyunk egy kis nyomot magunk után azáltal, hogy a vitát összefoglaljuk. Egyébként nem írtam meg az összefoglalót, mert magam is kíváncsi vagyok, hogy ebben a mostani helyzetben kinek mi a mondanivalója.



Csillag István


Köszönöm szépen. Először is szeretném megköszönni a meghívást, hiszen először vagyok itt, majd meglátjuk, hogy utoljára-e. Megfogalmazva és Megragadva azt az alkalmat, amit persze azonnal tagadott Bod Péter Ákos, hogy készen van az állásfoglalás, tehát ugye Kissé zavarban vagyok, hogy az ítéletet vagy a vádiratot kell-e nekem felolvasnom, ugye úgy ahogy ezt a Tanú című filmből ismerjük, hiszen az elnöklő Bod Péter Ákos kikottyantotta, hogy készen van a mai ülés állásfoglalásának a tervezete, amit persze azonnal tagadott is. De A meghívónak és a mostani alkalomnak alkalommal tartott előadásoknak az a címe, hogy Az állam szerepe a XXI. században. Ugye nyilván, Amit mi most élünk, ez az első a XXI. századnak csak az első évtizede csak és nem hiszem, hogy egy egész évszázadra érvényes javaslatokat tudnánk tenni most. Nem is gondolnám, hogy meg kéne kötnünk az utánunk következő generációknak a kezét és az agyát, hogy hogyan alakítsák ki ők akkor, amikor ők élnek, azt a magyar államot, amelyik majd akkor lesz. Tehát azt gondolnámgondolom, hogy talán szerényebb megfogalmazásra lenne indokolt, ezért szerényebbre vennék venném a mondanivalómatén irányt, és erre tennék kísérletet, . Arról szólnék, hogy nagyjából ebben az előttünk álló nagyjából olyan 5-8 évben milyen kérdések azok, amelyekkel az állam szerepe kapcsán foglalkozni kell. Kínálkozik az alkalom, hogy visszanyúljak egy olyan nem egészen egy éven belül az adóügyekben írottam én egy olyan cikkemthez, aminek egy kölcsönzött címe volt: „Van egy álmom”. Ez volt a címe. A kétharmados Magyarország volt az alcím. És ha valaki a XXI. század államáról beszél, akkor érdemes egy picit álmodni. Nem csak azért, mert hogy alliterál az állam meg az álom, hanem ugye azért, mert nagyon sokszor, amit ma még egyáltalán nem tartunk valóságnak, lehetségesnek, ha egy picit elrugaszkodunk nagyon sok mindentől, úgymond álmodunk, akkor azért könnyebben látszik megvalósíthatónak.
Minthogy itt olyan tanult kollégák ülnek mellettem, akiknek nyilván könnyebben állnak jól a gazdasági kérdések könnyebben állnak jól, mint nekem, aki csak jogot végeztem, ezért ugye szeretnék először két olyan kérdést kiemelni, hogy a XXI. század következő 5-8 évében az állam miért és kikért felelős a XXI. század következő 5-8 évében az állam. És azt gondolnám, hogy ez egy viszonylag számomra helyes értékmutató és kiindulópont. Az az álmom ugyanis, hogy az államnak az adófizetőkért, a megtakarítókért és azokért, akik a munkaerőpiacon tevékenykednek, kell elsősorban felelősnek lenni. És azért szeretném innen kezdeni, mertA mostani uralkodó állásponthoz képest ez egy egészen más megközelítés. Mert hogyhaHa én államként vigyázok az adófizetők pénzére, akkor teljesen nyilvánvaló, hogy azt szeretném, hogy legyen több adófizető. Ha vigyázok az adófizetők pénzére, akkor nem gondolnám, hogy az a feladatom, nekem, mint politikusnak, hogy népboldogítást és ennek megfelelően az adófizetők pénzének a herdálását, pazarlását, vagy nem hatékony felhasználását tekintsem célomnak. Az adófizetőként és a megtakarítóként vállalt felelősségem miatt – Majd erre vissza szeretnék térni –, hogy az állam, a politikusok és a közigazgatás milyen összefüggésben vannak egymással. De nem az a szerepem, nekem, politikusnak, hogy népboldogítást és ennek megfelelően az adófizetők pénzének a herdálását, pazarlását, vagy nem hatékony felhasználását tekintsem célomnak és nem gondolom, hogy nekem, mint politikusnak népboldogítás érdekében az kell legyen a célom, hogy a megtakarítók pénzét – azazal, hogy adósságba verjem magam ugyeaz államot – használjam fel és herdáljam el. Majd vissza szeretnék térni arra, hogy az állam, a politikusok és a közigazgatás milyen összefüggésben vannak egymással.

A XXI. század állama az én álmaim szerint tehát a legélesebben különbözik a XX. század mintegy 40 évének a szocialista államától, amelyik a népboldogítást tűzte ki célul. Nem törődött azzal, hogy az adófizetők pénzével mi történik, nem törődött azzal, hogy mi történik a megtakarítók pénzével és nem törődött azzal, hogy aki dolgozik, bár tudjuk, az a jelszó, hogy boldogul, de hogy továbbra is dolgozzon. Egy dologgal azonban ez a kádári állam törődött, hogy a fogyasztó boldoguljon. Ha befogja a száját, és fogyaszthat bármi áron, akkor ezt nagyon is a szívén viselte a XX. század szocialista, majd a rendszerváltás után poszt-szocialista állama ez a szocialista állam. És Azért, hogy fogyaszthasson a magyar állampolgár, az állam adósságokba verte magát. Mármint Amikor az állam adósságokba verte magát és aztán természetesen az adófizetőket, a megtakarítókat és természetesen mindenkit, aki a munkapadoknál és nem csak ott alkotóművésztől bármeddig dolgozott. Ennek ugyeErre azért kerülhetett sor, mert a XX. század államának az a lényege, hogy egy újraelosztó állam volt. Mindent mindenkitől begyűjtött és újra elosztott. Ez volt a gazdasági, hogy úgy fogalmazzak, lényege, ezért nem is lehetett szerepe az adófizetőnek, mert nem lehetett identifikálni, megragadni, hogy ki is az adófizető. Ugye Ez az a modell az, ami nem lehet a XXI. század állama. Hiszen a szabad fogyasztásnak az ára Ebben a XX. századi államban az volt a szabad fogyasztásnak az ára, hogy az államháztartás, mint olyan, persze nem is létezett, de megrendült, nem volt egyensúlyban, adósságok keletkeztek. Úgy is mondhatnám – picit elcsúsztatva Kornai Jánosnak a koraérett jóléti államra alkotott kifejezését, mondta ő erre a szocialista államra kifejezését –, hogy a kádári állam az egy koraérett előképe volt annak, amit az utóbbi mondjuk 20 évben az Egyesült Államok állama megvalósított.

Ez Tegyünk csak egy pici kitérőt, mert alapvetően Magyarországról szeretnék beszélni. Ugye Az USA-ban annak érdekében, hogy az amerikai fogyasztó fogyaszthasson, ugye olcsóbbá tett hitellel, banki pénzzel támogatták ezt a fogyasztást. Ott nem volt társadalombiztosítás, tehát mindenkinek tudnia kellett, hogy önmagának kell gondoskodnia a saját öregkoráról, a betegségéről önmagának kell a saját megtakarításokon megtakarításain keresztül, amiket a különböző gyűjtenek különböző biztosítók tőle gyűjtenek, gondoskodnia be. Na de hát Bocsánatot kérek, ha valaki saját maga gondoskodik az öreg napjairól meg a betegségéről és félretesz pénzt, akkor lemond arról, hogy ezt a megtakarított, félretett összeget elfogyassza. Na De, ha a fogyasztás a fő cél, hogyan lehet egy ilyen országban, mint az Egyesült Államok ezt fenntartani, ha a népek megtakarítanakvalahogy előidézni? Nyilván úgy, hogy a korábbi megtakarításokból vásárolt javak értékét egyre értékesebbé teszik különböző innovációk révén, teljesen mindegy, hogy miről van szó: házakról, részvényekről, egyre értékesebbé lehet különböző innovációk révén tenni. Most nem szeretnék elveszni ennek a mechanizmusában, valószínűleg Önök éppúgy olvastak egy csomóminden ilyen hírt, de a lényeg az, hogy a buborékok kialakulásának az egyik indítéka a profit motiváció mellett az volt, hogy lehessen folyamatosan szabadon fogyasztani a megtakarítások növelése nélkül is. Ne kelljen többet megtakarítani. Tehát Fontos az arány, hogy félreteszek a keresetemből, a jövedelmemből öreg napjaimra és a betegség esetére ahelyett, hogy elfogyaszthatom, . Ezt az arányt azzal is fenn lehet tartani, hogy hiszen amivel rendelkezem – vagyon, néhány részvény, vagy a saját házam –, annak az értéke sokszorosára nő. Azaz, a vagyon értéknövekedése bőségesen fedezni fogja majd ezeket a későbbi időben felmerülő szükségleteket. És ugyanezt tette az aránymódosítást segítette elő az amerikai állam is. Oda szeretnék tehát visszatérni, hogy a népboldogításnak létezik az ismert az a szocialista, kádárista rendszere, aminek de létezik ennek az USA-beli kapitalista változata is. A magyar állam szocializmus modelljének a lényege, hogy fogyassz, cserébe nem kell neked megtakarítani, mert a társadalombiztosítás rendszerén keresztül én, mint állam mindenkitől minden pénzt beszedek, újra elosztok és majd valami lesz vele. Emellett az államszocializmusban minden vagyon a népé, azaz az államé, majd az is persze fedezni fogja öreg napjaidra, betegség esetére minden szükségletedet. Ennek a magyar modellnek a vége az, hogy adósságnövekedés következik be a kádári időszakban, és ez előképe bizonyos értelemben az elmúlt 15 évben a népboldogító amerikai modellnek. , előképe bizonyos értelemben annak az elmúlt 15 évben népboldogító amerikai modellnek, aminek pont Az amerikai modell ez volt a lényege: fogyassz szabadon, nem kell megtakarítanod, cserébe minden eddigi megtakarításod (házad és részvényeid) egyre értékesebbnek látszik egy ideig, helyetted megtakarítanak a kínaiak, a japánok, az indiaiak és mindenki más.

Amit ehhezgondolnék hozzátennék, hogy a gazdasági rendszerváltás is Magyarországon féloldalas volt. Mert hogy lehet szabad valaki úgy, hogy nem párosul ez a fajta szabadsága vállalkozásban vagy fogyasztásban azzal a felelősséggel, ami természetesen minden szabad egyén felelőssége, hogy gondoskodnom kell öreg napjaimról, gyerekeimről, betegségem esetére. Tehát a megtakarító, az adófizető nem lép fel a saját felelőssége tudatában, és ez a szabadságfok korlátozása, mert függőségi kapcsolatot teremt az államtól, az újraelosztástól. Magyarországon Mert hiszen akkor tudunk fogyasztani Magyarországon, ha fel tudunk iratkozni mindenféle listákra. Teljesen mindegy, hogy ezt segélyezésnek vagy más állami segítségnek hívják. , ha megnézik, hogy hányféle jogcímen jutnak hozzá egészséges emberek és nem romák, félreértés ne legyen, nem erre szeretnék célozni, ugye Magyarországon ma társadalombiztosítási járulékot a felnőtt lakosságnak nem egészen az egy negyede, illetve bocsánatot kérek, valamivel több, mint egy negyede fizet. Egyenes adót, személyi jövedelemadót ténylegesen befizetni a felnőtt lakosságnak az egy negyede se fizet. És ez a kifehéredés utáni állapot, úgymond, tehát ami az elmúlt néhány évben következett be. Az állam szerepe a következő időszakban pontosan ez, az ilyenfajta felelősségre történő bizonyos fokig ráébresztés, ösztönzés és ennek a kikényszerítése.

Felelős, gazdasági értelemben önmagukért felelős egyének nélkül nincs mit követelni az államtól. Pofázni Beszélni lehet. Követelni nem. Ugye Nem véletlen az, ha visszagondolnak a reformkori idején idejére, hogy a városia választójog azokat illette, ugye akkorakik felelősen adót fizettek, civil civil-listában gondolkozottgondolkoztak, nyilván ezt ma már elfelejtjük. De azért abban mégiscsak van valami, hogy mi a viszony, mi a viszonyom a felelősség tekintetében, mint adófizetőnek, mint megtakarítónak ahhoz a közösséghez, lett légyen ez kicsi, szűk vagy tágabb, ahol élek.

Két aprósággal szeretném tulajdonképpen zárni, merthogy rövid az idő. Az egyik, hogy van-e harmadik út. Ugye ez egy nagyon régi, hogy így fogalmazzak szeretetteljes kérdése a magyar rendszerváltásnak. Mindenki szeretne szocialista módon fogyasztani, szocialista módon megtakarítani, szocialista módon adót fizetni, szocialista módon munkát végezni, azaz sehogy, de nagyon szeretne kapitalista módon fogyasztani és kapitalista módon vagyont felhalmozni. Azt kell mondanom, hogy ez nem egy filozófiai vita, tehát tehát hogyha a józan paraszti eszünkre hallgatva adjuk meg a választ a harmadik út tekintetében, akkor teljesen nyilvánvaló, hogy nem nagyon vanilyen nincs. Nincs más lehetőség a következő években, mint ennek az egyensúlynak, tehát adófizető, megtakarító a fogyasztó mellett, illetve a munkavégző munkavégzésnek kialakítása. Magyarország a tekintetben mindig is vegyes gazdaság volt, ugyanolyan, mint amit az Egyesült Államok mindig mondott magáról. Félreértés ne legyen. Szemben az Egyesült Államokkal, nálunk a szabályozás mindig is erősebb volt a megtakarítók védelmében. Az Egyesült Államokban hét szabályozó hatóság van a pénzpiacon. El tudják képzelni, hogy micsoda káosz tud kialakulni, amikor valakinek azt kell megvizsgálnia, hogy gondoskodnak-e a megtakarítók pénzének a védelméről. Magyarországon egy szabályozó, ellenőrző hatóság van: a PSZÁF. Nálunk más problémák vannak. Tehát az első kitérő: harmadik út. Tehát Amikor az állam szerepét elkezdik kongatni, az nekem mindig ilyen vészharang, hogy a harmadik utat keressük. Nem, ugyanazt a vegyes gazdaságot keressük, amelyben az állam szabályozó szerepe fontos, amelyben természetesen azoknak a funkcióknak az egyéni felelősségre alapozott helyreállítása fontos, amelyről beszéltem: adófizető, megtakarító és munkavégző.
Második kitérő: ez viszonylag rövid lesz. Néhány hónappal ezelőtt voltam egy brüsszeli tanácskozáson és visszafelé jövet véletlenül a repülőtéren két bizonyos fokig úgy mondhatnám, bukott miniszterelnökkel hozott össze az élet. A körülmények is érdekesek, de ez most lényegtelen. Az elsőt úgy hívták, hogy Mikulas Dzurinda. Mikulas Dzurindával mi két alkalommal találkoztunk személy szerint az ő kormányzása alatt, rövid periódusok voltak. Az egyik egy megállapodás volt az Ipoly-hidaknak a helyreállítására, hogy ki mit ad hozzá, ebben Csáki Pál (akkori miniszterelnök-helyettese a Dzurinda kormánynak) nagyon sokat segített akkoriban, hogy ez hogyan történjék. A másik egy informális találkozó volt arról, hogy ugye mi tettünk egy nem igazán nemes gesztust feléjük, tudniillik az egyik autógyár letelepítésével kapcsolatban általuk kínált támogatást mi nem láttuk összeegyeztethetőnek az uniós szabályokkal és ennek kapcsán tettünk egy kezdeményezést, ami hát nyilván számára nem volt, hogy így fogalmazzak a legpozitívabb. A beszélgetésnek, mindkettőnek, egyébként, az volt a témája, hogy lehet-e és érdemes-e… Úgy érzem, hogy ez nem működik… Eddig voltam adásban…

(Bod Péter Ákos – „Ez nem jelzés, hogy az idő telik, bár telik.” )



Csillag István


Tehát Két dolog volt, ami mindkét beszélgetésben szerepet játszott. Az egyik, hogy ki miért bukott meg és mibe bukott bele. Ugye Dzurinda úgy gondolta, Én Azt hittem, hogy ő Dzurinda azt fogja mondani, hogy a reformjaiba. Ugye Ne felejtsék el, hogy Dzurinda egy olyan kisebbségi kormányt vezetett, amikor a reformjait bevezette, amelyik hét pártból állt. , kisebbségi kormány volt és Egyenként vásárolták meg a szavazásokhoz a különböző képviselőket. És ugye Egyszerre vezették be –, felfrissíteném az emlékezetüket –, hogy a szociális rendszerben a munkanélküli segély mértékének és időtartamának csökkentését, tehát a munkára kényszerítést az – ami számunkra leginkább érzékeny – az adóreformot, tehát az ösztönzést a munkára, ugye kedvezmények nélküli egyetlen adókulcsot: a 19%-os adókulcsot minden adófajtánál. Egyszerre vezették be az egészségbiztosítás versengő magánbiztosítókra épülő rendszerét, egyszerre vezették be – ez nem feltétlenül volt pozitív magyar szempontból – a régiós közigazgatást, a megyei közigazgatás helyett, mert ugye úgy próbálták szétszabdalni az egyébként egybefüggő, vagy többé-kevésbé egybefüggő magyar területeket, hogy nehogy véletlenül tömb magyar szavazat legyen. Ettől függetlenül a régiós önkormányzat át tudott venni egy csomó olyan problémát, mondanék egyet: közlekedés, tömegközlekedés működtetését. Tehát az volt a kérdés, a reformokba buktak-e bele? Mondta: nem, a belső pártharcokba. Miért csinálták a reformokat, kérdeztem én, és egy nagyon állati egyszerű választ adott. Én, soha még én így, ebben a formában nem hallottam. Egyszerű választ adott, és ez összefügg a XXI. század államával: hogyha visszajönnek a kommunisták, mert a sajátjaim megbuktatnak – mondta Dzurinda –, visszajönnek, ő úgy gondolta, a Meciárék, ne maradjon nekik pénz az államkasszában elpazarolni és osztogatni. Tehát a reformoknak Szlovákiában az a lényege, hogy azt a meciari szocialista államot, amelyik függő helyzetet teremt a polgárok felé, mert megveszi őket, szüntesse meg és helyette felelős polgárokat próbáljon állítani, akik adót fizetnek, munkát végeznek, illetőleg akik megtakarítók, hiszen az euróhoz vezető út is így vezetett. Ugye A másik beszélgetés is tanulságos volt, már csak a kettőnk viszonya miatt is, de ennek a részleteire most nem térnék ki. Egyetlen egy mondat, ugye hogy a kérdésem az volt: ugye a reformok hiányába bukott meg a miniszterelnök Medgyessy Péter. Erre azt mondta természetesen, hogy nem, hiszen ő annyi kezdeményezést tett, hanem abba bukott bele, hogy a sajátjai megbuktatták…

(… technikai hiba ….)



Navracsics Tibor


Köszönöm, hogy meghívtak a mai beszélgetésre, és együtt gondolkodhatunk erről a nagyon is aktuális kérdésről. Ha feltesszük a kérdést, hogy mi az állam feladata, akkor úgy fogalmaznám meg a választ, hogy három fő feladata van: az első a jogbiztonsággal, a jogállamisággal kapcsolatos feladatkör, a második a gazdasággal kapcsolatos feladatok, amin jórészt a stabil és méltányos, a szereplők számára a boldogulás lehetőségét biztosító piacgazdaság alapjainak megteremtését értem. A harmadik pedig az állam társadalompolitikai feladata, amely a szolidaritás versus öngondoskodás tengely mentén már vitatéma lehet, és nagyjából azzal kapcsolatos, hogy az államnak milyen társadalompolitikai feladatai vannak, hol húzza meg az öngondoskodás határát, hol húzza meg a szolidaritás határát. Úgy látom, hogy Magyarországon az állammal kapcsolatos viták zömmel erre, vagyis elosztási vitákra korlátozódnak. Tegyük hozzá, hogy az első két feladatkör sem problémamentes ma Magyarországon.
Beszéljünk először a jogállamiságról: úgy érzem, hogy ez a mai Magyarországon elsősorban a polgárok felé nyújtott funkcióiban problematikus, és zavarok mutatkoznak az állam ezzel kapcsolatos kötelezettségeinek ellátásában. Egyrészt azért problémás, mert túl gyakran változik a szabályozórendszer, instabil. Az állami funkciók ezzel kapcsolatban úgyszintén instabilak és meglehetősen alacsony hatékonysággal működnek. A jogszabályi környezet állandó változása miatt az állampolgárok nagyon nehezen képesek követni, hogy mi az ő joguk és mi a kötelezettségük az állammal szemben – kezdve az adójogszabályoktól egészen az alkotmányos alapjogokig. Ennek megvannak a műveltségbeli – vagy kulturális – hiányosságai is, hiszen az, hogy ma Magyarországon nem része a rendes oktatásnak az, hogy megtanítsák az állampolgároknak, milyen jogokkal és milyen kötelezettségekkel bírnak, súlyos demokráciadeficitet okoz a magyar demokrácia működésében. Bár apróságnak tűnik, de súlyos problémának tartom emellett a magyar jogszabályok nyelvezetét. Egy átlagos középiskolai végzettségű ember nem érti meg egy jogszabály elolvasásakor, hogy rá milyen jogok vonatkoznak, vagy milyen kötelezettségekkel terhelik. Ez súlyos probléma, ha komolyan vesszük, hogy az állam egy politikai közösség, egy nemzet intézményi váza, és legitim módon ismer el jogokat, állapít meg kötelezettségeket. Jogos elvárás lehet a polgárok részéről, hogy az állam ezt olyan közérthető formában fogalmazza meg, amely megismerhetővé, érthetővé teszi egy átlagos műveltségű ember számára jogaikat és kötelezettségeket. Ezzel szemben Magyarországon kialakult egy „mandarin kaszt”, amely jogászokból, könyvelőkből, közgazdászokból, adószakértőkből áll, akik tudnak jogszabályokat olvasni, akik ismerik az adott joganyagot, és a homályos megfogalmazásból adódóan tudják, hol lehet a kiskapukat megtalálni. A középkor írástudóihoz hasonlóan ma ezek a foglalkozások arra épülnek, hogy érthetetlenek és olvashatatlanok a magyar jogszabályok.
Ami az állam gazdasággal kapcsolatos feladatait illeti, talán itt találhatók a legsúlyosabb problémák, ahogy erre Csillag miniszter úr is utalt. Megint csak jogszabály alkotási problémák vannak – például elképesztő, hogy Magyarországon a gazdasági szférával kapcsolatos jogszabályalkotás mennyire labilis. Ezt mindenki meg tudja ítélni, még ha egyébként nincs is saját vállalkozása. Ha az adójogszabályok változásait áttekintjük, most is küszöbön áll egy olyan adójogszabály-változás, ami módosítani fogja a két hónappal ezelőtt elfogadottakat. Úgy tűnik, az egészet fenekestül felforgatják. Mindez alapjaiban kérdőjelezi meg az állam gazdasággal kapcsolatos jogszabályalkotó és intézményfenntartó funkcióit, és akkor még arról nem is beszéltünk, hogy a stabil és mindenki számára boldogulást nyújtó piacgazdaság feltételeinek megteremtése érdekében a magyar állam gyakorlatilag szinte semmit nem tesz. Problémás a monopólium- és a kartellellenes törvényhozás, a hatékony állami jogérvényesítés – hozzáteszem: a Gazdasági Versenyhivatal valóban sokat tesz azért, hogy a kartelleket és a monopóliumokat felszámolja. Azt is mindannyian tudjuk, hogy problémát jelent az igazságszolgáltatás lassúsága, vagyis általában azoknak a funkcióknak a nem hatékony ellátása, amelyek lehetővé tennék többek között a gazdaság szereplői számára is, hogy igazságot keressenek és igazságot találjanak az államnál. Ez majd a következő pont miatt lesz fontos. Ami a piacgazdaság szempontjából már súlyos problémákat jelent, az az, hogy ma gyakorlatilag egy újonnan induló vállalkozásnak – mint ahogy itt a bevezetőben is hallottuk – minimális az esélye, hogy piacra tudjon lépni. Nemcsak a tőkehiányból adódóan, hanem a mostani gazdasági helyzet és a szabályozórendszer miatt is. A vállalkozás már csak a jogszabályokban meghatározott kötelezettségei miatt is gyakorlatilag születése pillanatában meghal, és olyan hátrányban van az öröklött monopóliumokkal szemben, hogy elveszíti az apránkénti előrejutás, boldogulás lehetőségét.
Ebből a szempontból az egyik kedvenc példám „Az én kis mosodám” című film, talán emlékeznek rá, amely egy tipikus brit bevándorló gyarapodásának története. Főhősei – ha jól emlékszem – először egy mosodát bérelnek, és képesek annyit felhalmozni, hogy utána egy trafikot bérelhessenek. Így a gyerek már egyetemre tud járni, ügyvéd lesz belőle. Vagyis a bevándorló család be tud illeszkedni a társadalomba. Mi nem hogy a Magyarországra bevándorlók számára, de sok esetben a saját polgáraink számára sem tudunk ilyen karrier utat biztosítani. S hogyan állunk a társadalompolitikai funkciók terén, az öngondoskodás kontra szolidaritás kérdéskörében? Itt van a legnagyobb vita, és itt jelentkezik az a probléma, hogy a magyar értelmiségnek, a politikusoknak, általában a véleményformáló értelmiségnek az elmúlt húsz évben nem sikerült definiálni, valójában milyen államot akarunk. Szlovákia drasztikus definícióváltást hajtott végre a Dzurinda-kormány alatt, amikor úgy döntöttek, hogy ugyan megtartják a szociálpolitikai szabályozóeszközöket, de ezek a szociálpolitikai szabályozóeszközök is inkább az öngondoskodás irányába terelik a szlovák lakosságot. Nálunk állandó a habozás a szolidaritás és öngondoskodás között. A magam részéről nem állítanék fel értékrangsort a kettő között, szerintem mind a kettő járható út. Egyvalami nem járható – bár a kormány általában meg szokta kísérelni – a két szempont keverése úgy, hogy azt mondjuk az embereknek: legyetek öngondoskodók, és nem biztosítjuk hozzá a pénzt. Mi általában ezzel szoktunk próbálkozni. A tiszta játék sokkal eredményesebb lenne. A szlovákoknál azért nemcsak arról volt szó, hogy úgymond elengedték a szlovák polgárok kezét, hanem arról is, hogy drasztikusan csökkentették az adószintet, és ottmaradt a pénz az embereknél, hogy gondoskodhassanak magukról. Amit nálunk az utóbbi években öngondoskodás címen lehet hallani, az egyszerűen képtelenség, ugyanis Európa egyik legmagasabb adóterhelése mellett kellene, hogy a magyar polgár öngondoskodó legyen. Persze, hogy ilyenkor mindenki fájdalmasan felkiált. Innen továbblépve – megint csak sarkítva a dolgot, de a könnyebb, vagy a gyorsabb tárgyalás kedvéért – három problémát jeleznék az állammal kapcsolatban.
Szerintem létezik egy súlyos hatékonyságprobléma, azaz a magyar polgár egyszerűen azt látja, hogy az ő állama nem működik. Az a tapasztalat, hogy amikor az ember elkezd egy ügyet intézni, akkor ellentétben más, boldogabb országokbeli társakkal, az ügy intézésének az ő részéről azzal nincsen vége, hogy bemegy az okmányirodába és beadja a saját kérvényét. Magyarországon valójában csak ekkor kezdődik a polgár számára az ügyintézés, mert innentől kezdve meg kell tudni az ügyintéző nevét, lehetőleg névnapján fel kell köszönteni, vinni kell egy csokor virágot, érdeklődni kell a gyerekek iránt és valahogyan biztosítani kell, hogy folyamatosan kapcsolatban legyünk vele. Szurkolni kell, hogy az ügyintéző ne betegedjen meg, ne menjen el szabadságra, ne történjen vele semmi, mert akkor megáll az ügy. Magának a polgárnak kell folyamatosan odébb lökni az ügyet, ha azt akarja, hogy azt valaha elintézzék. Nem történik meg a közigazgatás egyfajta „önindítása” vagy „önjárása”, ami a hatékonyság érdekében alapvető elvárás lenne. És hát azt pedig tudjuk, hogy a hivatali ügyek elhúzódása miatt az emberek ma nem úgy tekintenek az államra, mint a problémáik megoldására, hanem éppenséggel úgy, mint problémáik forrására. A másik véleményem szerint egy definíciós probléma. Az állam csak akkor tud működni, és csak akkor képes hatékony lenni, csak akkor képes mindenki számára elfogadható döntéseket hozni, ha elfogadjuk, hogy az állam a közjó letéteményese. Vagyis nem különböző, egymással ütköző magánérdekek közül az erősebb magánérdek eszköze, hanem az államot olyasvalaminek fogadjuk el, ami a magánérdekek fölött áll, és ami a közjót képviseli. Mondhatjuk azt, hogy a nemzeti érdeket képviseli, mondhatjuk azt, hogy az országos érdeket képviseli, pártok feletti érdeket képvisel. Mindegy, hogyan fogalmazzuk meg, de egy olyan elképzelésnek kell lennie, amely szerint a közigazgatás, az igazságszolgáltatás a közjót jeleníti meg.
A politikai viták a közjóról folytatott viták. Ennek a kultúrája ma teljes egészében hiányzik Magyarországon. Nálunk az a bevett közfelfogás, hogy különböző magánérdekek ütköznek egymással, és akinek erősebbek az érdekei, az eszközrendszerként felhasználhatja az államot, hogy elérje saját céljait. A lobbizástól kezdve a kormányzati politikusok szerepfelfogásáig nyomon követhető, hogy az állam ma gyakorlatilag úgy jelenik meg a polgárok előtt, mint a magánérdekek küzdelmének terepe. Ahol a legerősebb magánérdek mindent megtehet, ahol a hivatalban lévő miniszterelnök például nyugodtan mondhatja azt, hogy ő úgy vesz magának kedvezményes áron áramot állami cégtől, mint ahogyan fürdőnadrágot a szezonvégi kedvezményes kiárusításnál. Sajnos sokan úgy gondolják, hogy most éppen ő van hatalmon, bolond lenne, ha nem érvényesítené teljes egészében a saját szempontjait. Mindaddig, amíg a közérdekkel, a közjóval kapcsolatos felfogás nem alakul ki Magyarországon, nem tudjuk ezt képviselni és elfogadtatni az emberekkel, addig az államnak súlyos definíciós problémái is lesznek, hiszen az állam innentől kezdve nem a magánérdekektől elkülönült közérdek területe, hanem magánérdekek metszéspontja, eredője vagy konfliktuszónája, ami pusztítja magát az államot is.
És elértünk a harmadik ponthoz: ez a legitimációs probléma. Ha az állam nem hatékony, ha az államot a magánérdekek ütközésének egyszerű terepeként fogjuk fel, akkor az állampolgár hasztalanul keresi az igazát az államnál. Így törvényszerűen elveszti a hitét és bizalmát abban, hogy az állam igazságot tesz. Az állam úgyis „az erősebb kutya elvén” csak „az erősebb kutyának” fog segíteni. Én pedig egy kisemmizett szegény ember vagyok az állammal szemben – és innentől kezdve akár kafkai forgatókönyvekben is lehet gondolkodni, mert így vélekedik ma a magyar ember a magyar államról. Zárógondolatként: mindehhez jön még az utóbbi három év szerintem legsúlyosabb állammal kapcsolatos fejleményeként a politika és a közigazgatás korábban sem zavarmentes kapcsolatának teljes szétzilálódása. A 2006 nyarán megkezdett és be nem fejezett, rossz irányba megtett közigazgatási „reformsorozat”, amely gyakorlatilag lefejezte a magyar közigazgatást a felső középvezetői szinttől fölfelé, és amely pártkatonákat ültetett sok esetben már szakállamtitkári pozíciókba is, olyan súlyos működési zavarokat idézett elő, hogy a közigazgatás, a magyar állam fundamentális problémáiról beszélhetünk. Éppen ezért úgy gondolom, hogy mindenképpen radikális lépések szükségesek, és most elsősorban nem az állam terjedelmét, hanem az állam kapacitását kell a vita középpontjába helyezni. Mindaddig, amíg nem tudjuk megszervezni a cselekvőképes, erős államot, amely a polgárok számára úgy jelenik meg, mint az ügyeik elintézője, érdekeik védelmezője, addig súlyos problémák lesznek a társadalmi élet minden területén, mert az állam rendetlensége a polgárok hétköznapjaiban is rendetlenséget okoz. Köszönöm szépen a figyelmet.



Stumpf István


Jó estét kívánok, hölgyeim és uraim. Tudom, honnan kezdjem…, 20 év távlatából visszanézve a rendszerváltoztatás történetét, egyre világosabban látszanak a rendszerváltás születési rendellenességei. Ezek közé tartozik szerintem többek között az, hogy úgy álltunk neki a rendszer felépítésének, hogy nem volt világos államfilozófiája a kormányzást elkezdő elitnek, de az ellenzéknek sem. De egy nagyon erős tagadásban voltunk, tagadtuk azt az államot, amely ellen az István is keresztes hadjáratot hirdetett itt a mondandójában. Azt a pártállami szisztémát, amelyik gyakorlatilag mindenható volt és azt gondolta, hogy ezzel a paternalista stílusával féken tudja tartani az állampolgároknak a politikai indulatait, ugyanis a kádárizmus azon a hallgatólagos konszenzuson nyugodott, hogy a politikát nem nagyon feszegetjük, de a gazdaságban és a kultúrában létezhetnek relatív autonómiák. Én bonyolultabban látom ezt az akkori pártállamot, én úgy gondolom, hogy az emberek bizonyos dolgokat vártak az államtól, de nem volt illúziójuk az állam működésével kapcsolatban. Amit vártak, azt elvárták az oktatástól és bizonyos szociális szolgáltatásokon keresztül, de éppen a 80-as évek kutatásai arról szóltak, hogy például a gazdaságban a túlmunkával védekező civil társadalom, GMK-k, VGMK-k, különböző háztáji ügyletekben a magyar társadalom éppen arról tett tanúbizonyságot, hogy milyen hihetetlen vállalkozó képességet és okosságot tud mutatni arra, hogy bizonyos szabályokat hogy lehet kihasználni vagy kijátszani. Ez volt a komparatív előnyünk szerintem a rendszerváltás hajnalán, amit én nem hiszem azt, hogy egy-két kormány el tud veszíteni, az azért benne van a génekben. Kellene olyan feltételeket teremteni, hogy ezek a képességek, a vállalkozó kedv, a kreativitás, az ezekből az emberekből, akik ma a magyar társadalmat alkotják, előhívhatják és ennek a keretét kellene megteremtenie a kormánynak és az államnak. Tehát a tagadás volt, és a tagadásnak volt egy masszív ideológiai szelleme, a liberalizmus, amelyik azt mondta és… mégpedig a piaci liberalizmus. A piac isten, a piac mindenható, ez majd rendet fog teremteni, versenyt kell csinálni és ott az ki tudja majd tüntetni azokat, akik jó minőségű termékeket állítanak elő, és azok lesznek a sikeresek meg gazdagok. Tudjuk, hogy nem így van. Akkor sem így volt. És mindezt tulajdonképpen az állammal szemben kellett megfogalmazni. Nem érdekes volt, erről beszéltünk múltkor, hogy milyen módon kerül az állami vagyon magántulajdonba, az állam felelőssége azért, hogy a saját vagyonnal való gazdálkodás és az erre vonatkozó stratégia hogyan alakuljon ki a funkcióinak ellátása érdekében éppen azért nem alakulhatott ki, mert nem volt világos államfilozófia. Mi az, amit az államnak el kell látnia a piacgazdasági körülmények között is? Persze ez nem csak magyar jelenség. István azt mondja, hogy kikért visel az állam felelősséget. Felelősséget visel az adófizető állampolgárokért, a munkavállalókért, meg a megtakarítókért, ha jól értettem, ezt a három kategóriát emelted ki. Ez az én olvasatomban egy nagyon leszűkített állami felelősségi kör, hát az állam valójában igen, a közjóért felelős, felelős egy felnövekedő generáció élet esély egyenlőségének megteremtéséért, mert hogyha ezekben nem vállal felelősséget az oktatástól a szociális rendszeren át a biztonságig, akkor mért fizetjük az adónkat? Csak azért, hogy a megtakarításainkat és esetleg a munkahelyeinket garantálja? Ennél sokkal szélesebb állami felelősségvállalásról van szó és miért is? Mert az állam az nem egy üzleti vállalkozás. Az állam szolidaritás közösség. Egy adott területen élő nemzet szolidaritásközössége, amelynek az a dolga, hogy a közjót szolgálja, és minden alkalommal újradefiniálja, hogy mi a közjó tartalma. Nagy viták voltak az elmúlt időszakban az állam szerepéről nyugaton is. Volt egy olyan időszak, amikor éppen az állam túlsúlyos mozzanata miatt éppen azt mondták, jórészt neoliberális felhanggal, a put governance szemléletének jegyében, hogy vonuljon ki az állam mindenhonnan. Contracting out, szervezzünk ki számos funkciót. Sokkalj jobban meg tudják csinálni a civil szakma és egyéb szervezetek. S az állam az csak legyen ilyen távol, őrködjön, a lehető legkevesebb állam a legjobb, mondja ez a szemlélet. Ez éppen most bukott meg. Most bukott meg ez a szemlélet. Mért is? Mert nem lehet számos olyan funkciót, amely nem profitorientált, hanem a jövőbe történő, meg a jelenbe történő beruházás és bizonyos értelemben egy társadalmi, generációs egyensúly fenntartásának követelménye, vagy egy hosszabb távon ható elköteleződés, azokat nem lehet a piacra bízni, mert a piac a saját érdekét követve profitot akar realizálni as soon as possible. Minél hamarabb. És azt várni a piactól, hogy ő nem akar majd, lemond a profitjáról, az egy nagy tévedés. A piactól ne azt várjuk, a piactól azt várjuk, hogy a piacnak teremtsünk tisztességes szabályokat, azokat tartsuk és tartassuk be éppen azért, hogy a fair verseny játékszabályai biztosíthatók legyenek. De mi történik? Egyre erősebb korporatív érdekek ráfonódnak magára az állami szabályozó hatóságokra, ha nem veszik meg magát az állam különböző részeit, azért, hogy a saját profitérdekeiket biztosítsák. Nem Magyarországról beszélek csak, szerte a világon egy általános tendencia, hogy nem tudja ellátni az állam, mert a korporációk olyan hatékony hatalmas eszközökkel, intellektuális, pénzügyi, szervezeti eszközökkel rendelkeznek, hogy gyakorlatilag megírják a jogszabályokat, amelyeket szeretnének látni a kongresszus által elfogadva. Meg is veszik azokat a mondatokat, amelyek nekik milliárdokat jelentenek és egy idő után korrumpálják, vagy mindenképpen tönkreteszik azt az állami funkciót, aminek a legfontosabb feladat a közjó és a tisztességes verseny feltételeinek a biztosítása konzekvensen, folyamatosan. Ez az állam lett visszaszorítva, leépítve, megcsonkítva és ez Magyarországon fokozottan is megjelent. Tehát nem véletlen szerintem, hogy egyre hangosabban szóltak azok a jelszavak, hogy nem működik a contracting out, ne várjunk a piactól mást, mint azt, hogy profitot érvényesítsen és ne higgyük azt, hogy a corporate citizenship, ami egy nagyszerű gondolat, az majd megváltja azt az állami feladatvállalást a szociális szférában, amit az államnak biztosítania kell és el kell látnia. Tehát ezért jött a put governance szemlélettel szemben az utóbbi időben a good governance, a jó kormányzás szemlélete és a kormányzati kapacitások növekedésének igénye. Nem leépíthető, nem megkerülhető az állam. És valóban, egy aktív, intelligens, hatékony, de korlátozott államra van szükség. Korlátozott, más civil társadalom, gazdasági szereplők és saját szabályai által, mert az állam nem teheti meg azt, hogy mint a legitim erőszak monopóliumával rendelkező szerv, amelyik hozza a jogi normákat, élen jár abban, hogy először ő sérti ezt meg, majd azt üzeni, hogy ti kövessétek a normákat, de én bátran megsérthetem. Melyik az a vállalkozó, melyik az az állampolgár, amelyik azt gondolja, hogy ha az állam megsértheti büntetlenül és látványosan, akkor nekem mért is kéne betartanom és akkor rajtam miért szankcionálják azt, amit magán az államon nem? Tehát ha a normativitás visszaállításának következménye alapvető követelmény. A law and order egyik alapvető parancsa, hogy a jogot annak kell először tiszteletben tartani, aki maga alkotja. Nem várhat el jogkövető magatartást az állampolgároktól és a vállalkozóktól egy olyan állam, amelyik maga közreműködik a normativitás felszámolásában és ez zajlik ebben az országban most, hogy visszatérjünk kisebb hazánkra. Tehát kell, meg kell erősíteni az állami szerepet, nem leépíteni kell, hanem meg kell erősíteni, mert ahol nincs szervezett állam, ott számos közösségi funkció nem látható el és ne is várjuk el mástól. Nincs konszenzus abban természetesen, de alakul ez a vita, hogy milyen funkciókat kell ellátnia az államnak. Ha ebben lenne megegyezés, a védelemtől a szociális biztonságig, az oktatástól a gazdaságfejlesztés és szervezés dolgaiig, mik azok a kötelező funkciók, amiket senki másra nem háttékázhat át, nem háríthatja át, mert nem fogja ellátni. Azért fizetik az állampolgárok az adót, hogy ezeket a minimális funkciókat ellássa. Más területen kooperálhat, együttműködhet az üzleti szféra különböző szervezeteivel, a civil társadalommal, sőt bizonyos értelemben munkamegosztást is létrehozhat szociális problémák megoldására és ellátására, de nem vonulhat ki számos területről. Tehát meg kell erősíteni, újra kell definiálni az államot, ebben valamiféle konszenzust kell találni, akkor meg tudjuk mondani, hogy milyen terjedelmű államról beszélhetünk és milyen szervezeti keretben láthatja ezt el. Tehát én azt gondolom, hogy itt Magyarországon is a legelső lépés a rendteremtés az állam környezetében és világos definiálása annak, hogy milyen államot szeretnénk Magyarországon és mely területeken kell ellátni és az, hogy milyen szerkezetben, az egy fontos kérdéskör lehet. És ezt nem tehetjük másként, mint azon az alapon, hogy az állampolgárok azt várják az államtól, hogy az állampolgárok szolidaritásközösségeként a közjó szolgálatában és ne magánérdekek kiszolgálásában legyen jelen. És aki vállalja a közjó szolgálatát, azoknak viszonylagos, relatív védelmet biztosítani kell, és ezért tartom én fontosnak, a közszolgálati karrierpályák világos felállítását, egy olyan közszolgálati étosz létrehozását, amelyben a közszolga, annak van világos identitása. Tudja a dolgát, értékeli saját tevékenységét és tud tervezni a jövőre, mondhatnám azt is, hogy nyugdíjas állása van. És válasszuk el világosan a politikai zsákmányrendszer határát, a politikai kinevezetti kört azoktól, akik a közigazgatás stabilitását és minőségét biztosítják. Sok-sok dolog van ezen a területen. Elfogadom azt, nem magyar jelenség, a közigazgatás átpolitizálása világjelenség, de erre nem az a válasz, hogy akkor lefejezem a közigazgatás felső vezérkarát és hihetetlen káoszt teremtek magában a közigazgatásban. Hogy van az, emberek, hogy van az, hogy még mindig, hét éven keresztül újra meg újra nekifut a kormány és mindenáron meg akarja csinálni a regionális területi közigazgatási szerveket. Amikor tudja, hogy kétharmados törvény. Kétszer szólt neki az alkotmánybíróság, hogy alkotmányellenes, de tovább kísérletezik. Micsoda magatartásforma ez, amikor, és ezzel mi történt? A közigazgatás felső részének szétzilálása után sikerült a területi szinteken is szétzilálni a dolgokat. Én azok közé tartozom és ezt már számos alkalommal lefolytattuk, ezt a vitát, hogy szemben a kerekasztal lovagjaival, akik marhára büszkék a teljesítményükre, és lehetnek is, azt gondolom, hogy generáljavításra van szükség Magyarországon és ez egy átfogó alkotmányos reform részeként sok-sok mindent újra kell gondolnunk. Lehet felvetni a kisebb parlamentet is, de ha nem mondjuk meg a mandátumképződésnek a pontos helyét, például, akkor mit akarunk csinálni ezekkel a kistérségi társulásokkal? Erre akarjuk telepíteni az egyéni körzeteket? Nem lehet a közigazgatás szerkezeti átalakítását a választójogi rendszer újragondolásától sem elválasztani. 20 év alkalmat ad arra, hogy az állam eddigi teljesítményét újragondolva egy világos munkamegosztást hozzunk létre az állam, a piacok, a civil társadalom között. Ez pedig valóban egy új közteherviselési rendszer létrehozását is igényli, amelyben újra kell gondolni az adókat is, meg a nyugdíjba vonulás lehetőségeit, meg azt is, hogy az a 3,2 vagy 3,3 millió ember közül 2,1 öregségi nyugdíjas. 750 000 rokkantnyugdíjas és van 300-400 000, aki meg korai nyugdíjas, vagy 250 000. Ez nem ugyanaz a kategória, ne egységesen beszéljünk a nyugdíjas társadalomról, ez egy abszolút differenciált réteg és abszolút differenciált módon kell hozzájuk viszonyulni. És mindezt szinte valóban… Dzurindának igaza van, István, hogy ha csak egyes helyeken csinálunk ilyen helyi érzéstelenítést, akkor annak a hatása nulla, mert elmúlik az érzéstelenítő és visszaáll a fájdalom. Egy kritikus többségét a bárminek is nevezzük, a reformoknak vagy a változtatásoknak, egyszerre kell bevezetni ahhoz, hogy a mentalitást is átalakítsa. És az nem megy máshogy, ezt tanultam a tanáraimtól, intézményeket egyik napról a másikra le lehet rombolni vagy fel lehet építeni, de kultúrát, politikai kultúrát, beállításokat, azt évtizedeken keresztül lehet kialakítani, viszont ahhoz kellenek intézményi gyakorlatok, hogy egy rossz beidegződést egy jóval váltsunk ki. Ezek a viták azt szolgálják, hogy próbáljuk közelíteni a nézőpontot arról, hogy akkor milyen államra is van szükség nekünk. Én azt gondolom, hogy egy neowebberiánus állam, aktív, cselekvő, intelligens, de korlátozott állam. Ennek a technikai, tartalmi részeit pedig össze kell rakni egy, a közösség szolgálata és a közösségi szolidaritás jegyében. Köszönöm a figyelmüket.



Bod Péter Ákos


Köszönjük szépen. Három személyiség, három világkép, elég nagy eltéréseket is lehetett érzékelni. Azt is lehetett látni, hogy kit mi foglalkoztat, saját mostani munkájának az ügyeit hozta ide. Igen tág témakör került elénk, Beveridge-től és Bismarcktól kezdve az amerikai társadalomnak a problémájáig, a szocialista társadalomnak a működése és annak az öröksége is elhangzott, és hát a mostani politikai vitáinkat és bajainkat is körbejártuk. Miután elég általános szinten maradt a vita, megkérem a közönséget, hogy most tegyenek fel kérdést. Még mindig lesz alkalom, hogy egymásra reagáljanak az előadók. Ugyanis voltak implicit viták, de sokkal jobb az explicit vita, viszont nem akarom, hogy a három tudós férfiú túl általános szinten maradjon. Húzzuk le őket a konkrétabb ügyek szintjére, majd utána visszaemelkedhetnek saját magaslataikra.



Boda Miklós

Mondani valóm és a kérdésem lényege, mely részben támogatja, illetve pontosabban hasonló témát ölel át, mint amire Navracsics Tibor úr is kitért, a magyar jogi helyzet. Svédországban olvastam a nyáron egy tanulmány összefoglalóját a Nyugat-európai államoknak fejlődéséről a második világháború után. A szerzők összefüggést kerestek az egyes országok gazdasági - és jóléti fejlődése, valamint az állami jogi szerkezet változtatására tett lépések között. Úgy találták, hogy azok az országok, melyek következetesen visszaszorították az úgynevezett „Notarius publicus”, azaz a jogászok hatalmát, ott láthatóan a visszaszorítás mértékével korrelálva sokkal dinamikusabban és gyorsabb fejlődést észleltek, ellentétben azokkal az országokkal, ahol a jogi megoldásokat választották, és ezzel nehézkesebbé téve a vállalkozások és egyének életét. Ne feledjük Milton Friedman mondását: „Egy probléma kormányzati (jogi) megoldása általában olyan ártalmas, mint maga a probléma.”

Csak egy személyes példát mondanék: a nyáron alakult tanácsadó cégem használt autót vett. A cégem nevében, mint tulajdonos intéztem a tulajdonosi átírási procedúrát. Így eljutottam egy okmányirodába, ahol az én saját aláírásomnak a mintapéldányát kérték. Azt mondom, asszonyom, itt van a bizonyítvány a cégtől, én képviselem a céget, itt a személyim, ott írom alá, ahol akarja! Nem fogadták el. Kérdem, de asszonyom, miért nem írhatom Ön előtt alá az iratot? Azért, mert csak a közjegyző előtt végzett aláírási mintapéldány hiteles (ahol persze személyivel igazolom magam). Azaz Magyarországon az okmányiroda nem fogadja el a saját maga által kiállított okmányt, a személyi igazolványt. Azt hiszem, ez a helyzet abszurd. Arról most már nem is akarok beszélni, hogy itt körülbelül egy autó átírási procedúra legalább 100 000 forintba kerül, míg mindez Svédországban maximum 10 000 forint. Természetesen a munkaidőt is beszámoltam. A másik pedig, amit Istvánhoz szólnék, aki tudatosan használta Civil Servant szószerinti magyar fordítását, a közszolgát és nem a nálunk használatos köztisztviselő kifejezést. Sajnos azt tapasztaltam Magyarországon, hogy az állami köztisztviselők, úgy érzik, ők elsősorban tisztet viselnek és nem pedig közszolgák. Tehát én azt hiszem, az kellene, és ezzel visszatérve arra a hölgyre az okmányirodában, aki nem fogadta el az aláírásomat, és ezzel nem akart vagy tudott felelősséget vállalni, hogy olyan köztisztviselők vagy közszolgák és körülmények legyenek, akik vállalják a felelősséget azért, amit tesznek, és nem pedig különböző papírok mögé menekülnek. Köszönöm.



Gazsó L. Ferenc


Gazsó L. Ferenc vagyok. Ebben a szétvert állapotában az államot hogyan lehet újra működőképessé, hatékonnyá tenni? Hol tart az az államfilozófiai vita, ami megalapozhatja a változást, és milyen cselekvési programot látnak kivihetőnek, illetve ennek a programnak melyek a prioritásai? Mindehhez kapcsolódik a másik kérdés, hogy kik fogják a valódi államreformot végrehajtani, hiszen a karrierpálya 2006-ban megszűnt, felszámolták, az államigazgatásban is tombol a kontraszelekció.



Györgyi János


Györgyi János alapító tag vagyok, 1988 óta vállalkozó. A frakcióvezető úr előadásához szeretnék egy kiegészítést tenni. Nem említette, hogy az állam az erőszak monopóliumával rendelkezik. Én „mandarinok” seregét alkalmazom, hogy nyugodtan aludjak, attól félek, hogy bármelyik pillanatban rám ront az állam. A jogbiztonság vagy jogbizonytalanságnak nagyon fontos és lényeges része az életünknek, ez jelenleg teljesen kiszámíthatatlan. Ezt csak kiegészítésként szerettem volna hozzátenni. Köszönöm szépen.



Cselovszki Zoltán


...



Subai József


Elhangzott többször, hogy definiálnunk kellene, hogy milyen államot akarunk, milyen legyen stb. stb., nem ismételném.
Nekem az előadókhoz az volna a kérdésem, mint műszakinak és abszolút nem jogásznak, főleg nem alkotmányjogásznak, hogy tudná-e valaki fölvázolni egy ilyen mindenki által elfogadott és óhajtott államképnek a kialakítását, a menetrendjét, a jóváhagyását és aztán a végén a működtetését azokkal a biztosítékokkal beépítve alkotmánytól kezdve akármibe, ahogy ez működne. Itt csak elmondjuk, hogy de jó lenne egy új meghatározás, de tudna-e, bárki, olyan javaslatot letenni, ami járható lenne.



Balogh Ernő, energetikus


Én azt szeretném kérni minden politikustól és döntéshozótól, hogy
- Hagyják abba annak hangoztatását, hogy az állam rossz gazda. Az államot mi adófizetők tartjuk el, megkívánhatjuk, hogy a pénzünkkel jól gazdálkodjon, ez azt is jelenti, hogy az állami vállalatok vezetésébe hozzáértő szakembereket kell kinevezni és nem politikai hálapénzek osztogatására kell az igazgatósági és felügyelőbizottsági helyeket felhasználni.
- Különös figyelmet kell fordítani az energetika területére, mert a világban sok helyen (Kalifornia, Anglia stb.) megbukott és sok kárt okozott a túlzott liberális szemléletű privatizáció. Az árak nem csökkentek, a fejlesztések és a szükséges mértékű karbantartások elmaradtak. A magán cégeket nem az ellátás biztonsága, hanem a minél nagyobb profitszerzés elve vezérelte és vezérli. Ennek káros következményeit számos példa bizonyítja.
- Ha őszintén és reálisan megvizsgáljuk a magyar energiaipar (különösen az áramszolgáltatók) 1995-ben végrehajtott privatizációját, megállapíthatjuk, hogy az sem volt sikeres. Nagyon sok profitot vittek ki az országból és kevés korszerű fejlesztést hajtottak végre. Az energiaiparban Magyarországon régen is érvényben volt a legkisebb költség elvének betartásával történő ellátásbiztonság érvényesítése.



Banai Miklós


Banai Miklós vagyok. Csak egyetlen egy kérdést tennék fel a korrupcióval kapcsolatban. A túlburjánzó korrupció visszaszorítása a közszolgálatiság újrafogalmazása során hogyan jelenik meg? Tehát Stumpf Istvánhoz intézem a kérdést, ő hogyan gondolja a korrupció elburjánzásának a visszaszorítását? Köszönöm.



Csillag István válasza


Nyilván több kérdés van és én nem mindegyikre fogok tudni válaszolni. Szerencsére nem is hozzám intézték, hála az Istennek, tehát ezért nincs is jogosultságom rá. Ami azonban elhangzott, hogy hogyan lehet megkonstruálni egy olyan államot, amelyik ideális, illetőleg mindenki szükségleteinek megfelel, három megjegyzést és hogy mivel kell kezdeni. Három megjegyzést indít el bennem. Az első, az egy zenei., ugye Amiről beszélünk, azok összhangzattani kérdések, merthogy összetartoznak, hogy abban az esetben, ha azt gondoljuk, hogy felelős állampolgárok vagyunk, és mint ilyenek és most maradok a saját magam által bedobott fogalomnál, megtakarítók és adófizetők, akkor ehhez szervesen tartozik hozzá, hogy azok a rendszerek, amelyeket erre az értékre és értékrendre építünk fel, akkor inkább hajaznak arraezekben az állam, hogy nem helyettesítheti a megtakarítást és az adófizetést, csak kiegészíthetik. Az állam ilyen és amolyan rendszerét, mert nagy társadalombiztosításokkal csak kiegészítheti azt, hogy én megtakarító vagyok, hogy én az öreg koromra elhelyezem a pénzemet. Magamnak választhatok különböző, az öregkoromra gondoskodást számomra vásárló intézményekből és az állam ellenőrzi, hogy ők megfelelő módon, a kockázatokat minimalizálva működnek-e. De most amit azt szeretnék szeretném csak hangsúlyozni, hogy a harmadik útról szóltam, de hát nincs olyan, hogy egybe lehet önteni, ahogy ezt szintén Kornai János mondta, a teát meg a kávét. Mert a reggelinél a népesség egyik fele így gondolja, a másik fele meg úgy gondolja, és hát ebből általában problematikus dolgok jönnek ki, innét jön a rendetlenség.

A második dolog, amihez szeretnék hozzászólni, ugye van egy olyan magyar közmondás, hogy az ajándék lónak ne nézd a fogát. Ha elégedetlenek vagyunk az állami szolgáltatások minőségével, de nem vagyunk képesek megfizetni az árát adók formájában, akkor ebből súlyos ellentmondások keletkeznek. Az állami szolgáltatásokat, beleértve a közigazgatási eljárásokat is, vagy a bírósági eljárások során nyújtott szolgáltatások minőségét, akkor lehet javítani, ha megfizetik annak költségeit, azaz fizetik az adót. Ha nem fizetek adót, akkor eltűröm azt, hogy olyan a minősége annak a szolgáltatásnak, amit kapok, amilyen. Ha eltűrjük azt, hogy természetesen bármelyikünksokan vannak minimálbéren van bejelentve, vagy a takarítónőjéneknknek zsebből fizetünk, akkor el kell tűrnünk a gyenge minőséget is. Ezek erkölcsi problémák, én tudom és nem alkotmánnyal szokás ezeket orvosolni. Akkor magától értetődő, hogy eltűrjük azt is, hogy azért a pénzért, amit nem fizetünk be, olyan szolgáltatásokat kapunk, mint amit, függetlenül azoktól a politikai manőverektől, amiben persze egyet értünk, hogy tudniillik egy jól működő közigazgatás vagy egy jól működő közszolgáltatás akkor követelhető meg, hogyha ott valakinek a performance, a teljesítmény az, ami számít és nem csupán a lojalitás, nem abban az értelemben.

A harmadik megjegyzés, amire amit tenni szeretnék, csak jutni és ugye a liberalizmusnak kétféle értelmét szokás megkülönböztetni. Az egyik az a jogi, a másik a gazdasági. Ugye a jogi, az a rule of law, az a jogállamiságról szól. Magyarországon mind a kettővel, és ebben egyet értünk Navracsics Tiborral, vannak természetesen gondok. A nehézséget én abban látom, hogy nehéz úgy kapitalizmust építeni, ha valaki lényegében utálja a kapitalistákat, mint a régi, 40 évvel ezelőtti vita során, szeretjük a lángost, csak utáljuk a lángossütőt. A kapitalistákat szeretné ajtón kívül látni. Ez egy közmegegyezés problémája. Van egy olyan alkotmányunk, van egy olyan mindennapos, hogy így fogalmazzak gondolkodásmódunk, amelyik alapvetően vállalkozásbarát, mégis az a közszellem, ami a vitákat eluralja nagyon erőteljesen antikapitalista. És antikapitalista közegben nagyon nehéz minőségi szolgáltatást megkövetelni. Következésképpen, amikor arról beszélünk, hogy a rendteremtésnek mi lehet az első lépése, akkor azt gondolom, hogy ahogy ezt a magyar közmondás is mondja: fejtől bűzlik a hal. De a horgászok tudják, hogy a halat farkától kezdjék el pucolni. Tehát hogy vannak olyan eljárások, mozzanatok, amelyet lehet depolitizálni, lehet minőségi szolgáltatás értelemben célul kitűzni, hogy ott már nem.
És van amire ilyen értelemben mi büszkék vagyunk. Például azt mondanám, hogy a magyar bankszektor és a banki szabályozás, prudens működés most már a 1993-1998 közötti bankkonszolidáció óta hihetetlenül kemény. A magyar bankokban ha problémát látunk, nem az a probléma, hogy korrupt módon, politikai utasításra helyeztek ki pénzt, mert tiszták a hitelek többé kevésbé. Az a probléma, hogy nincsen pénz ahhoz, hogy hitelezzenek, mert alacsony a magyar megtakarítási hajlandóság. Most a relatív tisztaságról beszélünk, ugye nem az abszolútról. Ha összehasonlítanánk a banki működést a különböző más országokkal, azért más eredményre jutnánk, hiszen a magyar bankokban a bukott hitelek aránya hihetetlenül alacsony. Tehát lehet olyan szektort találni, ami depolitizált, teljesítményorientált, többé-kevésbé átlátható és mérhető. Köszönöm szépen.



Stumpf István


Függetlenül attól, hogy az elmúlt időszakban igen jelentős kritikával illettük a kormányzás minőségét és azt a munkát, ami a kormányzati tevékenység, teljesítmény és kormányzati rendszer átalakításával kapcsolatban folyt, azért vannak ennek pozitív vonzatai is és tapasztalatai is. Én többek között sajnálom, hogy az államreform bizottságot azt rövid pályafutás után feloszlatták, mert azt gondolom, hogy ez tudta volna azt a munkát koordinálni, amelyik valóban régóta folyik és van valamiféle felmérése azoknak az állami tevékenységeknek, amelyeket a jelenlegi jogszabályi rendszerben az államnak el kell látni és hihetetlen ellentmondások vannak, hogy mi mindent kellene jogi kötelezettségként az államnak megtenni. Tehát egyfajta tisztítása ennek a rendszernek folyik. És elég sok munkát a háttérben elvégeztek, és elvileg a Nemzeti Fejlesztési Terv keretén belül igen komoly összegeket is elkülönítettek, 140 milliárd forintot arra, hogy ezt a munkát lehessen folytatni, amiből 100 milliárd az az e-government fejlesztésekkel függ össze, és az e-government fejlesztés azért az mindenképpen egyfajta transzparenciát teremt, mert automatizálni kell és standardizálni kell bizonyos folyamatokat, ahol nem lehet elmenekülni és egy idő után az összehasonlíthatóságot, az átláthatóságot és a hatékonyságot is valószínűleg jobban lehet ellenőrizni.
Tehát ennek a kettőnek egyfajta államfilozófia, kormányzati filozófia és alkotmányos szabályozás tekintetében én már nem hiszek abban, hogy Magyarországon az elmulasztott lehetőséget, az alkotmányozó nemzetgyűlés összehívását azt el lehet végezni és kivonulva a Rákos-mezőre össze lehet rakni azt, hogy milyen államra van szüksége Magyarországnak. De egy ilyesmi folyamat elkerülhetetlen, tehát amikor arról beszélünk, hogy az előttünk álló időszakban egy új nagy társadalmi, gazdasági megállapodás keretében lehet csak sikeres kormányzást folytatni, aminek a része az is, hogy világosabban definiáljuk az állammal kapcsolatos és a többi szereplővel kapcsolatos elvárásainkat. Nagyon sok munka folyt és készült el az elmúlt időszakban, ezeknek a szinergikus szintetizálása az nem történt meg, mert a kormányon lévőket, azokat a napi túlélés és a tűzoltás jellemezte, az ellenzéknek meg nem adatott meg a lehetősége, hogy tisztességgel egy normális kommunikációban és párbeszédben ezt folytatni lehessen.
És sajnos ezt, azt kell mondjam, hogy az úgy nevezett idea munkacsoport, amelyet 2002-ben felállított a Medgyessy-kormány, az nem tette meg azt a szívességet, hogy legalább ne csak a brancson belüli szakértőket és embereket integrált volna ebbe a munkába, hanem egy szélesebb körben teremtett volna hidat arra, hogy egy esetleges kormányváltásnál talán könnyebben fogékonyak és vevők lennének a másik oldalon lévők azokra a gondolatokra, amelyet egy ilyen munkacsoport elkészít. Az a munka sem teljességgel kidobandó tehát. Én, ugye elég régóta foglalkozom ezzel és azt látom, hogy sok minden elkészült. Ezeknek a szintetizálása... mögüle hiányzik a politikai akarat és hiányzik az a helyzet, amiben az újraszabályozást meg kell tenni, de én azt látom, hogy ami itt a háttérben folyik, például még mindig nem tudom eldönteni, hogy ez a reform szövetség, ez Gyurcsány Ferenc trójai falova, vagy egy olyan demarkációs terület, ahol elvileg érintkezhetnének a különböző feleknek a szakértői és összerakhatnának, itt ugye elsősorban a gazdaságról van szó, de azért ennek egy szerves része lehetne az állam ....
…számos kitűnő szakértő, aki önmagában, a saját területéről: építészet, akár a nyugdíjrendszer, akár az adó… hogyha ezek között nincs megteremtve az összhang, akkor nem ér semmit, mert egy idő után egymást fogják kioltani. És az is világos, hogy ezt a munkát senki nem tudja elvégezni csak az, aki mögött politikai akarat van és van esély arra, hogy ennek megvalósulása is van, mert sok ember szeret dolgozni, hogyha a szakmájáról van szó, de az íróasztalon bizonyára nem. Tehát éreznie kell azt, hogy amit csinál, annak lehet hatása arra, hogy mi fog történni az országban. És a nagy politikai csatározások mögött, alatt, mellett azért az ilyen típusú kooperáció, konszenzuskeresés, szakmai építkezés is kellene hogy folyjon.
Ez folyik, különböző helyeken, de az integrációja szerintem nem történik meg. Tehát az integráció irányába kellene mindezt tovább vinni, hogy tovább lehessen ebben a dologban lépni. Nem lesz egyszerű egyébként, Feri, a szétzilált közigazgatást helyreállítani, mert ugye aki közszereplő, azt most már minden szempontból bírálható, számon kérhető, kikezdhető, családjától a szeretőin keresztül a külföldi utazásokig. Azért ahogy kell egy nagy levegővétel, hogy valaki azt mondja, ha komolyan gondolja, például egy miniszteri pozíciót, hogy azért vállalom ezt, mert valamilyen missziót teljesíteni akarok, mert szeretnék egy csomó dolgon változtatni és ezt látástól mikulásig fogom csinálni, arra a mandátum erejéig, amíg ott vagyok és nem pedig arra használom a hatalmi pozíciómat, hogy magánérdekek kijárója legyek, hogy különböző érdekcsoportok lobbistájaként legyek oda beemelve, vagy netán egy pretoriánus gárda részeként, védjem a kormányfő hatalmát, amíg lehet.
Tehát ha nem tudjuk visszaállítani azt a fajta ethoszt, és ehhez kell egyrészt egy biztonság, kell védettség, kell tisztességes fizetés, de ilyen értelemben kell vagyonnyilatkozat. Hogyan lehet a korrupciót megelőzni? Próbálkozott: ’92 és 2002 között a kormány, ott indítottuk el először a miniszterek, köztisztviselőknek a vagyonnyilatkozati eljárását, ahol folyamatosan lehetett ellenőrizni a gazdagodást. Ne higgyünk abban, hogy alulfizetett köztisztviselőkkel, politikusokkal akarjuk ezt az országot irányítani, akkor ez tisztességesen és normálisan fog menni. Akkor azok biztos, hogy lábon meg lesznek véve, vagy olyan bizniszeket fognak csinálni, amelyekkel a normális életvitelüket vinni akarják. Nehéz lesz egyensúlyt tartani. Nem hiszem, hogy vissza lehet tökéletesen szorítani a korrupciót, de hogy lehet átláthatóbb, transzparensebb rendszert csinálni, a közbeszerzésekkel egyetemben és a kiválasztódás mechanizmusában is, és példát kell statuálni azoknál, akik megsértették a szabályokat. Nincs mese, konzekvenciájuknak kell lenni a szabályoknak, de ehhez olyan szabály kell, aminek van szankciója is, nem csak általános követelményeket fogalmaz meg. Tehát szerintem ez a folyamat nem lesz egyik pillanatról a másikra történő folyamat.
Az új kormány, ha új kormány lesz, márpedig én azt gondolom, hogy az lesz, tényleg vért, könnyeket és verítéket tud az elején ígérni pusztán. Nagyon kemény, hosszú menetelés lesz, míg legalább a normál működés feltételeit meg lehet teremteni, hogy aztán a konszolidáció elindulhasson. Számos területen komoly előkészítő munka indult, de miután be vannak fagyva, folyik a betartás demokráciája, szekértábor háború zajlik és nem lehet… hát mért gondolja ez a miniszterelnök, hogy valaki vele bármilyen típusú megállapodást tud vagy akar kötni és meddig tart a Szodoma-Gomorra szindróma, hol van az a három, négy, öt igaz ember, aki azt mondja, hogy hát ez mégse mehet tovább, emberek, hát kell világos cezúra, hogy legalább elkezdődhessen az újraépítkezés. Ha ez nem fog indulni, akkor megyünk tovább lefele, az agónia, a vesszőfutás, a látványpékségek különböző termékeivel való napi ismerkedés, az folytatódik. Na most ne higgye senki, hogy ez egy egyszerű történet, intellektuálisan sem. Politikailag meg még nehezebb. Én szerintem, szemben másokkal azt gondolom, hogy a jobb oldalnak egyszerűbb választást nyerni, mint utána kormányozni. Na de ez titok.



Navracsics Tibor


Úgy gondolom, hogy a közszolgálat, vagy a közigazgatás újraszervezéséhez szükség van annak a definiálására, hogy miben különbözik egymástól a magánigazgatás és a közigazgatás, hogy miben különbözik egymástól a piac és a közigazgatás. Nem hiszek a közigazgatás piacosításában. Tudom, hogy ez rendkívül divatos, Nyugat-Európában is ez a mainstream, de meg is lehet nézni a nyugat-európai államok közigazgatását: rossz állapotban vannak.
Úgy gondolom, hogy eleve két különböző típusú ember választja a piacot, illetve a közigazgatást, és egyik sem értékesebb a másiknál. Van az a fajta ember, aki rövidtávfutásra van szocializálva, mert ő ezt tartja vonzónak, és ennek megfelelően szereti a gyors állásváltásokat, a robbanásszerű karriert, az elbűvölő előadásokat, a gyors és nagy hasznot. És van egy másik ember, aki nem szereti ezeket a gyors váltásokat, a robbanásszerű dolgokat és mindennél előrébb helyezi a kiszámíthatóságot. Az ilyeneknek az a fontos, hogy kiszámítható legyen, tíz év múlva mit fog tenni. Nem akar innovatív vagy kreatív lenni, „csak” megbízható. Szerintem a kétfajta embertípus között nincsen értékbeli különbség.
Ugyanolyan hasznos mind a kettő. Ha az egyik nincs, akkor a másik sem tud megfelelően teljesíteni. Szétzilálja a közigazgatást, ha csupán innovációra, kreativitásra, gyors váltásokra és robbanásszerű karrierekre építik. A közigazgatásban meg kell becsülni a rendszer motorját, azokat, akik minden reggel nyolc órára bemennek, négy óráig ott vannak, és abban a napi nyolc órában az olykor teljesen fantáziátlannak tűnő, de az állam lényegét, vagy egyik lényegét jelentő rutinfeladatokat megbízhatóan, jogszerűen, kiszámíthatóan, és a maguk módján hatékonyan megoldják. Őket nem lehet piacosítani, mert ezek az emberek meghalnak a piacon. Ha bevisszük a piacot a közigazgatásba, akkor szétziláljuk a közigazgatást. Miközben a piacon a laza, kreatív munkaszervezési módok kiválóak és jók lehetnek, s lehet, hogy a közigazgatásban is kellenek, de emellett szükség van egy szorosan szervezett, hierarchikus felépítésű, óramű szerűen működő mechanizmusra, amely elvégzi a dolgát.
Nem véletlen, hogy annak idején az állami funkcióknál hagyományosan gyakorlatilag minden jelentősebb állami funkció hierarchikusan szervezett volt. Központosított és hierarchikusan szervezett, kezdve a vasutaktól a postán keresztül az oktatásügyig. Mindenki tudta, hogy hol van a helye. Nyilvánvalóan nem a feltalálóknak és a reklámszakembereknek találták ki a közigazgatást. A közigazgatás azoknak az embereknek kell, akik kiszámítható életpályában, megbecsültségben gondolkodnak, és nem magánérdekben, hanem altruizmusban. Tehát aki a közigazgatásba megy dolgozni, az nem azért teszi, hogy gyorsan vagyonokat keressen, hanem azért, hogy a közt szolgálja. Ezért nagyon fontos, amit Stumpf István mondott, hogy a közigazgatásban biztosítani kell a megbecsülést, mert míg a piacon ha ügyesebb vagy, gyorsabb vagy, erőszakosabb vagy, akkor többet keresel, de a közigazgatás önmagában a fizetés terén soha nem fogja tudni felvenni a versenyt a piaccal. Mint ahogy nem is veszi fel a világon sehol – de vannak pótlólagos mechanizmusok, kezdve az életpálya karrier biztonságától az egyéb juttatásokig, amelyeket ha szétverünk, nem tudunk egyetlen észérvet sem mondani, miért menjen el az ember a közigazgatásba. Magyarországon jelenleg ez a helyzet. Ugyanis ebben az esetben csak az megy a közigazgatásba, aki nem kell a piacnak. Vagy elmegy a közigazgatásba, hogy olyan kapcsolódási pontokat szerezzen az államon belül, amelyeket később a piacon jól tud értékesíteni. Egyik sem járható út. Tehát amikor arról van szó, hogy hogyan lehetne az államot újraszervezni, vagy a közigazgatást újraszervezni, akkor szerintem először a hátsó udvarban kellene rendet tenni. Mindent szépen vissza kellene vinni a helyére: a közigazgatás legyen az, ami. Általában híve vagyok annak, hogy az állam – értsük ezen azt, amit értünk egyszerűen – tudjon gazdálkodni a munkaerejével.
Mert a jelenlegi kormány a piacosítások következtében nem tudta megoldani a központosított létszámgazdálkodást, azaz mind a mai napig nincs egy áttekintés arról, hogy milyen létszámmal gazdálkodik az állam, a központi hatalom, és a milyen létszámmal látják el feladatokat. Tavaly készült el az Állami Számvevőszék vizsgálata a minisztériumi fejezeti költségvetési szervekről. Csak két alapvető megállapítását idézném: Az egyik az, hogy jelenleg Magyarországon nincsenek definiálva az állami feladatok. Van ugyan feladatkataszter - ezt elkészítette az Államreform Bizottság, egészen pontosan kiadta a KPMG-nek - de ez gyakorlatilag csak egy giga Excel táblázat, amiben fel vannak sorolva a feladatok. Ez a hasznosítás szempontjából nincsen továbbdolgozva. Másrészt pedig, ugyan a Pénzügyminisztériumnál van egy elvileg közhitelesnek szánt nyilvántartás a költségvetési szervekről, de ez sem nem naprakész, sem nem közhiteles, következésképpen azt sem tudjuk, hogy egészen pontosan hány költségvetési szerv van és ezeknek mi a feladata.
Összesen tehát annyi probléma van ma a magyar állammal, hogy nem tudja, hogy mi a feladata és nem tudja, hogy milyen szervei vannak. Ezért az újraszervezéshez először – még mielőtt megnyitnánk azokat a vitákat, amely az állami szerepvállalásra vonatkoznak – először át kellene tekinteni, hogy mi ma a helyzet. Milyen költségvetési szervek, milyen minisztériumi háttérintézmények vannak, hány emberrel gazdálkodnak, milyen feladatok vannak és kik látják el ezeket? Úgy gondolom, hogy a közérdek magasabb rendű, mint a magánérdek. Bizonyára vannak olyan területek, ahol a magánérdek, a magántőke, a magánkezdeményezés hatékonyabb, mint a köz intézkedései, de összességében a köz, a közszféra magasabb rendű, mint a magánszféra és a magánügyek összessége. Én úgy fogom fel a közjót, hogy az önmagában nem csak a magánérdekek összessége. Ha összeadjuk az összes „magánjót”, abból még nem kapunk közjót. A közjó az, ami ezen túl is mutat. A közberuházások példamutatóak lehetnek hatékonyságban, takarékosságban, esztétikumban stb. a magánberuházások számára, de láthatjuk ennek a fordítottját is. Sajnos az elmúlt húsz évben inkább a fordítottját látjuk, mintha éppen a közberuházások rontanák le a magánberuházások hatékonyságát, esztétikumát, takarékosságát is, hiszen ha az emberek azt látják, hogy a közpénzzel nem hatékonyan, nem takarékosan bánnak az arra hivatott emberek, akkor természetesen úgy gondolhatják, hogy más pénzével is lehet így bánni.
Hadd tegyek a végén még egy észrevételt, ami Csillag István kapitalizmusra vonatkozó felvetésével kapcsolatos. Kapitalizmus igen, kapitalisták nem – mondta, tehát ő úgy gondolja, hogy van a magyar közvéleménynek egy olyan része, amelyik a kapitalizmust elfogadja, de mindeközben kapitalistaellenes. Szerintem ez azért érdekes kérdés, mert az átlag magyar számára az elmúlt húsz év egyik legbeszédesebb tapasztalata a nagy csalódás. Ugyanis húsz évvel ezelőtt mindenki kapitalista akart lenni, és úgy gondolták, hogy az egész demokratikus átmenet azt fogja eredményezni, hogy mindenki kapitalista lehet. Mára eljutottunk oda, hogy úgy gondolják az emberek: a kapitalisták nem mi vagyunk. Hanem a kapitalisták, azok valaki mások. Így alakult ki az ellenszenv. Nekem nem azzal van bajom, hogy kik a magyar kapitalisták, hanem azzal, hogy ha itt a teremben ülők bármelyike úgy dönt, hogy mosodát akar nyitni, akkor nem tudja megnyitni. Vagy ha meg is nyitja, akkor fél éven belül csődbe megy, tönkremegy a házassága, megőrül és elzálogosít mindent. Az az igazi probléma, azért kapitalistaellenesek ma a magyarok, mert nem tudnak vállalkozni. Ha mindenkinek mindennapos élménye lenne, hogy ha valaki cipőfűzőüzletet akar nyitni, akkor besétál a bankba, felveszi a hitelt és megnyitja a cipőfűzőüzletet, akkor nem lennének kapitalistaellenesek a magyarok.
A magyarok szerintem szeretnének kapitalisták lenni, és ez a demokrácia és a magyar gazdaság egyik legnagyobb problémája, hogy nem tud új szereplő a piacra lépni, mert mindig van ott valaki, aki éppen tolja kifelé. Akik már a piacon vannak, azok legyenek ott, de az államnak itt meg kell teremtenie annak a lehetőségét, hogy mindig új és új szereplők lépjenek be. Egyik barátom Hollandiában él, programozó. Egyik napról a másikra úgy döntött, hogy elindít egy számítógépes grafikai vállalkozást. Hollandiában bement a bankba, letette az üzleti tervet, megkapta a hitelt, megkezdte a munkát. Öt év telt el, és már öt alkalmazottja van. Nem kiugróan sikeres, ő csak egy a sok holland kisvállalkozó közül. Ha Magyarországon egy ilyen történet megesik, akkor azt általában címlap-sztoriként tálalják az üzleti lapok. Szerintem ezért kapitalistaellenesek ma a magyarok.



Csillag István


Azért kértem szót, mert van három olyan apró megjegyzés, amivel nem nagyon értek egyet abból, amit a Tibor mondott, meg a Pista sem. Az elmúlt hat év arról tanúskodik, hogy a bérszínvonal a közigazgatásban sokkal gyorsabban fejlődött, mint ahogy ez a piaci szektorban történt. Egyszerűen nem igaz, tényszerűen nem igaz Tibornak az az állítása, hogy rosszabbul kereshetnek a közigazgatásban, mint ahogy ez a piaci szektorban van. Mondhatnám, éppen az az egyik gondunk, hogy a piaci szektorban nagyon nehéz találni munkavállalóti azért a pénzért, amit legálisan megengedhet magának egy vállalkozó, mert az államigazgatásnak , most mondjuk úgy, legálisan, egy vállalkozó, hiszen irtózatos elszívó hatása voltvan. , ezer dolgot tudunk még erről mondani Az államháztartási hiány kapcsán is annak, hogy ellenére a közigazgatásnak a bérszínvonala mekkorát nagyot nőtt.

Kettő: egyszerűen nem igaz az a megállapítás, hogy nem keletkeznek Magyarországon vállalkozások. Tényszerűen, statisztikailag sem igaz. Igaz, nagyon sok olyan térség van természetesen az országban, ahol nem keletkeznek új vállalkozások, de nem csak azért az elmúlt 2 évben, hanem keletkeznek az elmúlt mondjuk 8 évben, 10 évben vagy 15 évben, mert én, aki annak idején a Pénzügyminisztériumban a GMK, VGMK, kisvállalkozás ügyekkel megbízott köztisztviselőként dolgoztam, aki ezért volt felelős, pontosan ugyanazokat a jelenségeket láttam ezelőtt, 1982-ről beszélünk, 27 éve bizonyos területeken az országban, mint amit masem keletkeztek. Inkább azt mondanám, hogy ebben nincs változás. Egy dologban van, s erre utalnék a kapitalistákkal, hogy tudniillik, kapitalista az tus tud lenni, akitől legálisan veszik meg a szolgáltatását. Hát Számtalan olyan új vállalkozás, piaci szolgáltatás keletkezik ma is. Pl. gondoljanak bele, mikor láttak ugye, káromkodnak, amikor az utcán közlekednek, látják az egyik példát, a biciklis futárokatet. Hány kézbesítő szolgálat jött létre az elmúlt 5 évben, kérdezem én, valószínűleg nem tudják, amelyik egyetemistákat meg diákokat meg részmunkaidősöket foglalkoztat? Nem tudják megmondani, de 14 darab van jelenleg Budapesten, amelyik működik. Tehát nem egészen úgy igaz, mondhatnám, hogy egy picinyke sót kellene oda hinteni, hogy igaz legyen, amit Navracsics Tibor mond. Nem ez a probléma, Az a probléma, hogy egy szolgáltató nem tud abból megélni, ha zsebből fizetnek. Hogy tudok én üzleti tervet készíteni egy banknak, ha zsebből jön a bevétel. Ezért állítom, hogy nem a nagy korrupciókkal van itt baj, hanem a kis korrupciókkal, mert ez öli meg a vállalkozásokat. Nemcsak a nagy korrupció a baj, hanem mind a kettő.

A harmadik dolog, amivel nem tudnék egyetérteni, itt ülünk egy olyan pénzügyi, gazdasági válság közepén, ami a világ összes országát nagyon-nagyon hosszú évekre valószínűleg mély recesszióba fogja dönteni. Ami nálunk párosul azzal, hogy az adófizetők száma, szemben az összes volt szocialistával meg nem szocialistával és aránya hihetetlenül pici, tehát bevételt nem tud találni az állam, az igényeink pedig az égig nőttek. Éppen, mert most elkezdtük tervezni a mi államunkat több állami kiadással. Mi derült ki róla? Az derült ki, hogy igényes szolgáltatást várunk el. Ez helyes, és nagyon szeretnénk a maihoz képest, ami pillanatnyilag egy 8-10%-kal fölötte van a piaci munkaerő bérszintjének, még szeretnénk őket meg is fizetni. Tehát azokat a fizetési, finanszírozási nehézségeket, amelyeket nekünk a válság megoldása érdekében takarékoskodással le kéne tudnunk győzni, tetézni fogjuk annak a vitának az ürügyén, hogy milyen államot szeretnénk. És azt gondolnám, hogy előbb vagy utóbb azt a kérdést kell feltennünk magunknak, hogy lesz-e gyerekünk, aki ebben az államban – amiről mi itt álmodozunk – marad, akar élni és lesznek-e nekünk unokáink, mert az egy picit még nehezebbé teszi az álmodozást.



Rosivall László


...



Lelkes Péter


Engedjék meg, hogy egy kisváros képviselőjeként szóljak néhány szót, hiszen egy önkormányzatnak a működése egy picit olyan, mint az állami működés, csak vegyük kisebbre, de mondjuk hadd használjam ezt a szót most, vagy ezt a fogalmat, jobb híján. Ugyanis le lehet mérni azt, hogy ma milyen szinten áll a gazdaság, illetve milyen szinten és miből tud meríteni mondjuk egy állami szerv, vagy maga az állam. Azt lehet látni, például a mi esetünkben, és sok önkormányzat esetében, hogy az állami juttatásokon kívül a bevételek többnyire adóbevételek És azt is lehet látni, hogy ebben az évben közel 20 %-os visszaesés történt az adóbevételekből. Az iparűzési adóbevételek csökkenése a vállalkozások és a kereskedelem bevételeinek csökkenését tükrözik. Na most, hogyha ezt így nézzük, akkor egy önkormányzat kényszerlépésekre kényszerül, mégpedig úgy, hogy bele kell nyúljon az oktatási szolgáltatások költségvetésébe, bele kell nyúlni a saját intézményeinek a működési rendszerébe és még sorolhatnám. Ezeket csak azért szerettem volna most mondani, hogy országosan ilyen bevételi problémák vannak. Ha ez így alakul országosan, egészen biztos, hogy az állam működésében is komoly anyagi hiányok mutatkoznak ebben a pillanatban. Köszönöm.



Dr. Kőrösi Mária


Szerény véleményem szerint, aki egyetemen tanult, hosszabb ideje tanult, mert korábban születtünk, folyamatosan kell, hogy tudjuk, érzékeljük, hogy az állam, definíciótól függetlenül világ életében döntően hatalmi szervezet volt, maradt, egyre jobban az maradt, meg lesz is. Ezt a hatalmi pozíciót egyértelműen rendkívül változatos erőszakszervezetekkel irányítja és alakítja, amely korszakonként változik. Ha ma Zola élne, és megint megírná a Vádolom című röpiratát, vagy ha úgy tetszik, iratát, akkor nálunk ezt átvitt értelemben én megtenném.

Vádolom azokat, akik a kormány vezetésében azt a szót, hogy nemzet, nemzettudat, nem ejtik ki és a legkevésbé gyakorolják. Könyvet tisztelő emberként járom sorba az antikváriumokat, kezembe került Eötvös Loránd fizikus édesapjának, Báró Eötvös József író, politikusnak - építészmérnök kollégáknak szívesen ajánlom - gondolatait, hogy ő mit gondolt az államról, hogyan építette ezt fel. Egy biztos, hogy az olyan, úgynevezett szervezetek, amelyek elnyomó szervezetként is működnek, mint legújabban magyar módra az APEH is, valóban, kérem szépen, nem vagyok ebben egyébként érdekelt, de meg kell mondjam, hogy ne lehessen nyugodtan aludni, mert nem tudjuk, hogy fél óra múlva megint milyen döntések születnek, ez egyszerűen, kérem szépen, botrány. Az, hogy a világban bennünket már megmosolyognak, ez meg egyértelműen szégyen. Egy kérdés: ki az, aki forintosította a nemzet házát 118 milliárd forintra? Kinek jutott eszébe, hogy a Parlamentet ilyen vonatkozásban forintosítsa?
Eötvös József gondolatai: „A kommunisták a birtok közösségének védelmére az első keresztényekre hivatkoznak. A különbség e kettő között csak abban fekszik, hogy az első keresztények vagyonukat azért osztották meg, mert magasabb cél után törekedve azt megvetették; míg a kommunisták a közösséget azért követelik, mert az anyagi élvezetet mindenek fölébe tévén, az egyenlőségnek csak annyiban tulajdonítanak fontosságot, amennyiben az a vagyonra és az anyagi élvezetre is kiterjed” - 1886.



Pálos László


Egy rövid kérdést tennék fel. Mi történne, ha most megegyezne a Parlamentben 300 képviselő, hogy megbíz 10 szakembert, hogy dolgozzon ki egy jó államot. Van-e kompetenciája a parlamenti képviselőink 2/3-os többségének, és akár a magyarság egészének, hogy a 100 euró-milliárdos adósság mellett olyan államot hozzunk létre, amilyen nekünk volna jó? Ez az alapkérdés. A kommentár az, hogy volt a Horthy-rendszer, tartott 20 évig, utána jött egy rendszerváltás, igen éles rendszerváltás, még lelkesedés is kísérte, de 10 év után jött egy forradalom és utána 40 évig csönd, nyugodtan csak dolgozni lehetett. Most 20 éve már, hogy volt a rendszerváltás, 20 évig próbálták és egyre inkább kiderült, hogy mégse jó ez az út. Visszatérve a kérdéshez, megengedik nekünk azt, hogy itt, Magyarországon olyan államot hozzunk létre, amely elsősorban nekünk, magyaroknak jó?
Ez a kérdésem. Köszönöm.



Székely Péter


...



Stumpf István


Megengedik-e nekünk, hogy olyan államot építsünk magunknak, amilyen ennek a nemzetnek, ennek az országnak kellene? Sokféle sérülésen és korlátozáson ment keresztül a nemzeti szuverenitásunk, többek között az európai uniós, NATO-s csatlakozással és azt gondoltuk, hogy ez más területen hoz számunkra olyan előnyöket, ami miatt érdemes a szuverenitás egy részét Brüsszelbe költöztetni. Nem minden szálat varrtunk el alkotmányosan, de most erre nincs idő, hogy ezt részletesen elemezzem, én azt gondolom, hogy az egyetlen olyan intézményrendszer és szerveződési forma az állam, a magyar állam, amelyet olyanná tehetünk, amilyet mi akarunk és ez az egyetlen olyan eszköz a magyar polgárok kezében, amellyel, most ez lehet, hogy már csúnya szó, a nemzeti stratégiai érdekvédelmet leghatékonyabban lehet szolgálni és védeni. Nincs több olyan hatékony eszköz egy nemzet kezében, mint ami egy jól szervezett és jól működő állam. Ezért kulcsfontosságú az, hogy ebben valamiféle konszenzus létrejöjjön. Péter, Székely Péter, én azt gondolom, hogy van esély arra, hogy ezen a területen valamiféle konszenzus kialakuljon, mert most már, ha nem is teljesen lepusztult és szétzilált körülmények között vagyunk, de nagyon nehezen lehet ennél mélyebbre süllyedni. Növekvő szociális feszültségek vannak, én azok közé tartozom, akik azt mondják, hogy Magyarország az elmúlt 20 év legsúlyosabb szociális válsága felé sodródik és ennek a kezelésében kitüntetett jelentősége lesz egy újraépített államnak. Bármilyen nagyságrendben kerül is a következő kormány hatalomra, rá lesz kényszerítve arra, hogy ezen kezdje az újjáépítkezést, és azok, akik pedig partnerei lehetnek, azok meg nem tudnak mást választani, csak a kooperációt, de csak akkor lehet kooperációt választani, hogyha világos az új legitimáció, világos az új felhatalmazás.



Navracsis Tibor


Nem tudom, hogy a pártok együtt fognak-e működni egy jó állam felépítésében, mert az a párt, amely a következő ciklusban is biztosan bent lesz az országgyűlésben, éppen most verte szét az államot. Nincsenek illúzióim az MSZP államfelfogásával kapcsolatban, és nem azért, mert úgy gondolom, hogy kevésbé lennének műveltek vagy kevésbé lennének okosak, hanem egész egyszerűen az MSZP jelenlegi felfogásában az állam fölösleges nyűg, amely „nem korszerű”, vagy „nem progresszív struktúrákkal van tele”. Ennek a Clintontól eredeztetett, Blairrel átszűrt harmadik utas valaminek a magyar változatát Gyurcsány Ferenc, mint Tony Blair legjobb magyar tanítványa próbálja megvalósítani. Ebből a szempontból rendkívül beszédes egyébként, hogy az Egyesült Királyság az a nyugat-európai ország, amelyet a legsúlyosabban érint a gazdasági válság. Úgy látom, hogy a hivatalos magyar államkoncepció a kormány részéről továbbra is az, amit Stumpf István is megemlített: kiszervezni, kiszervezni, kiszervezni. A nemzeti infrastruktúrával kapcsolatos feladatokat lehetőleg rt-k végezzék el, azaz piacosítsunk mindent, amit lehet. Minisztériumokat, rendőrséget, hadsereget, objektumokat őrző-védő kft-k védenek, ők látják el az állami feladatokat. Ezzel azért nehéz együttműködni, mert ebben nem hiszek. Ezek a lépések szerintem nem jó irányba viszik az államot. Az állam persze önmagában nem érték. Az államnak akkor van értéke, ha a közösséget szolgálja, a közösséget jól szolgálja. Ha szétverjük, akkor elveszítünk egy olyan eszközt, amely a közösséget szolgálhatná. Amíg ez az alapvető felfogásbeli különbség fennáll, addig úgy látom, nem tudunk együttműködni egy jó állam felépítésében.



Csillag István


Három mondat. Az első, ugye a biztosítás, amit Tibor most mondtál, a biztosítási díj. Ha egyszer biztosítunk valamit, akkor fizetni kell utána biztosítási díjat. Nem biztos, hogy ezeknek a középületeknek, közintézményeknek a működtetésébe ez a szempont lehet a legfontosabb, hogy a pénzügyi szektor keressen azon, ha véletlenül történik az épülettel valami, valószínűleg nem a biztosítás révén és nem így kell, meg lehet helyreállítani. A másik apró megjegyzés: szeretném mondani, hogy pillanatnyi statisztikák szerint a magyar bankszektor rossz követeléseinek az aránya az elmúlt 15 évhez képest az összes hitel 2%-a alá került. Nincs, az az igazságilyen jó arány, a régióban és Nyugat-Európában még ilyensem. Ettől még a magyar bankárok olyanok amilyenek, mindenki légy és arra köp, akire akar, csak a statisztikai tény az, hogy nem egészen az a helyzet, mint amit szeretünk állítani. A harmadik apró megjegyzés, amit szeretnék mondani: ugye politikát és lapot akkor lehet eladni, hogyha negatív hírek szerepelnek benne. Ez az úgynevezett nemzettudatnak nem igazán szokott használni és nem igazán szokott használni az együttműködésnek sem. Mert ha én azt tudom állítani a másikról, amit a másik állít rólam, akkor valóban, és ezt az újságon keresztül üzenjük egymásnak, akkor mi a fenének működjek azzal együtt, aki nekem megüzeni, hogy én egy gazember vagyok. Bár tudjuk, hogy a politikában az, hogy valaki egy gazember, csak azt jelenti, hogy nem értünk egyet néhány kérdésben. Szeretném azt hinni és mondani, hogyha ezt ilyen viszonylag egyszerű módon tudnánk megfogalmazni, hogy van egy pár dolog, amiben most nem értünk egyet, de amikor majd lejjebb megy az ország, mert hiszen ilyen közállapotok mellett nem tud nem lejjebb menni, akkor lehet, hogy majd lesz konszenzus. Az ír csoda amiről ma már egy picit másképp is látjuk, hogy mi történt, előtt Írország 20 évig olyan állapotban volt, hogy a munkanélküliségi ráta 20% fölött volt. Írországban. 20 éven keresztül 15-20%-os infláció volt. Az államháztartás hiánya 10% fölötti, azaz borzalmas volt. A pártok ugyanígy vitatkoztak, ugyanígy tartották gazembernek egymást. Egyszer csak mégis megszületett a csoda, amikor már úgymond nem volt lejjebb és az volt a szerencséjük, hogy akkor nem volt ilyen jellegű globális pénzügyi, gazdasági válság. Nálunk még lesz lejjebb és hát ez persze nem jó hír, de ha ki tudjuk szűrni azokból a beszélgetésekből legalább a gazemberezést, az sokat tudna segíteni. Köszönöm szépen.



Bod Péter Ákos: zárszó


Köszönöm szépen. Nehéz összefoglalni egy ilyen szerteágazó estének a különböző irányzatait, nem lesz könnyű megírni az összefoglalót sem, ugyanis nincs megírva az összefoglaló, de még ha meg lenne is írva, nem arról szólt igazán a vita. Mi azt gondoltuk, hogy a vita arról fog szólni: mire való az állam. Itt viszont - és ez talán a jelenlevőknek a tudása, tapasztalata miatt lett így - inkább arról esett szó, hogy miért nem működik jól a mai magyar államigazgatás. Ez kicsit más kérdés és fontos kérdés, úgyhogy az eredeti kérdést nem merítettük ki.

A saját kommentáromat hadd fűzzem ide, bár az elnök nem szokott hozzászólni, de egy-két olyan pont szóba jött, ami többször is már felmerült a mi vitatkozásainkban. Az egyik az, hogy mire van ráhatásunk. Nem ennek a kis körnek, mert a mi ráhatásunk az marginális. Mire van a magyar jelenlegi generációnak, aktív generációnak ráhatása. Van-e még szuverenitás? Ez szinte minden vitaülésünkön felmerült: mire vagyunk képesek. A szuverenitást kerülgeti az is, aki úgy teszi fel a kérdést: ekkora adósság mellett lehet-e még megtervezni, amit akarunk. Avagy: az uniós tagság mellett lehet-e az államszerkezetet megtervezni. A tapasztalat azt mutatja, hogy lehet. Tulajdonképpen az európai modell igen-igen széles modell. Ha vesszük pont az állami jövedelem-újraelosztást (redisztribúciót): a nemzeti össztermék 60 %-át is újraosztják a skandináv országok, míg más országok, például a három balti ország vagy Írország csak 30 %-át oszt újra. Két hatalmas véglet. Azért is fontos ezt tudatosítani ebben a körben is, magunknak is, mert ha azt gondoljuk, hogy nincsen igazából szuverenitás, akkor nincsen felelősség sem. Sokon hiszik, hogy valahol „ők ott fent” eldöntöttek mindent helyettünk. Jó tudni, hogy bár sok ügyről máshol döntenek, de nem mindenről. A konzervatív embernek az optimizmusa abból a meggyőződésből fakad, hogy az élet halad tovább, és minden helyzetből lesz egy újabb helyzet, az élet maga egy folyamat, és nem „ez a harc lesz a végső”. Ezért holnap is lesz tennivalónk, és aki hivatalban van, annak van felelőssége is.

Az alaptémához, azt gondolom, még vissza fogunk térni. Muszáj majd még azzal foglalkoznunk, hogy mire való az állam, mire való nekünk most az állam, milyen államot lehet ebben a mai helyzetben létrehozni, persze úgy, hogy illeszkedjék az uniós feltételekhez, a világ mostani állapotához. A logikus kérdés, hogy az intellektuális tartalom megvan-e ehhez. Nem abban az értelemben, hogy 10 hozzáértő embert össze lehet-e szedni, hanem hogy olyan államot konstruáljunk, amely jogszerűen, tiszta igazgatás logika szerint működjön, illeszkedjen a nemzetközi trendekhez. Ebben én nem látok tisztán, és itt sem kaptunk teljes képet, inkább kételyeket fogalmaztak meg.

A magyar állam modernizálhatóságát illetően egy kicsivel optimistább vagyok, mint Navracsics Tibor, aki persze benne él a politikában, és ezért mondja, hogy az egyik nagy szereplőnek az állam igazából nyűg, az MSZP-nek. Azt gondolom, hogy annak a hatalmi csoportnak nyűg, aki irányítja az országot az MSZP nevében. De megeshet, hogy egy idő múlva ez a két dolog ez el fog válni, mert bár nem az én politikai irányzatom, de én tisztelem a szociáldemokráciát, és tudom, hogy a szocialista gondolatnak is vannak értékei. Majd meglátjuk, hogy meg tudja-e magát szervezni, mert most történetesen nem az uralkodik, hanem egy kör, aminek egészen sajátos érdek-motivációja van. No de ez már átvezet a politikához. A bor közben pedig melegszik. Úgyhogy ez az a pont, ahol azt gondolom, hogy adjuk át magunkat a baráti beszélgetésnek, az asztal mellett folytathatjuk.

Nagyon köszönöm előadóinknak, hogy végiggondolták a mondanivalójukat, érdekesen, lebilincselően ilyen nehéz és elvont kérdésekről tájékoztattak minket. Köszönet a jelenlevőknek, hogy sok kérdésükkel és hozzászólásukkal gazdagították a vitát. A kérdéskört nem tudtuk lezárni, valamilyen formában visszatérünk. Talán ismét felbontjuk majd részekre az állam teendőit: például öngondoskodás verzus állami gondoskodás. Az év során szeretnénk végigmenni néhány kérdésen, amely esetleg valamikor, egy idő múlva konkrét teendőt ad egy következő kormányzat számára is. Köszönöm szépen, hogy eljöttek, és akkor folytassuk az asztal mellett.


vissza a lap tetejére