vissza a főlapra

1138 Budapest, Népfürdő u. 38.

  fax: 45-24-515  

 e-mail:

honlap:

 

VITAESTEK ›     

KIADVÁNY ›     

A VASMINISZTER ›     

TAGFELVÉTEL ›     

SAJTÓSZEMLE ›     

látogatók száma:      


A Baross Gábor Nemzeti Gazdaságpártoló Társaság 2008. november 3-i vitaestjén „Az állami vagyongazdálkodás” címmel tartott összejövetelén elhangzott hozzászólások.
(2008. 11. 3.)



• Az összejövetelen készült néhány kép itt megtekinthető.



Dr. Pakucs János



Dr. Bod Péter Ákos



Dr. Kovács Árpád



Polgár Zoltán borász



Dr. Csaba László



Dr. Stumpf István



Felsmann Balázs



Lengyel László



Tassonyi Edömér



Giday András



Krassó László



Kovács Árpád válasza



Dr. Csaba László


Dr. Kovács Árpád



Bod Péter Ákos zárszava





DDr. Pakucs János


Köszöntök szeretettel mindenkit!
Októberben az energiaellátással kapcsolatban tartottunk egy vitaestet, amiről kiadtunk egy egyoldalas állásfoglalást. Ennyire nehezen még nem fogalmaztunk meg állásfoglalást, mint ezt, volt is bőven észrevétel ezt követően a tagoktól. Mindenki egyetértett azzal, amit leírtunk, és majdnem mindenki hiányolt valamit, amit mi nem írtunk le. Azt kértük, hogy küldjék meg ezeket az észrevételeket írásban, és a honlapunkra feltesszük. Sokan kevesellték ezt az egy oldalt, de hát az eddigi szokásunknak megfelelően, állásfoglalásaink soha nem haladják meg az egy oldal terjedelmet.
Ma ismét egy érdekes témát - a nagy érdeklődés is valószínű ennek szól -, az állami vagyongazdálkodást tűztük napirendre. Szeretném kérni a jelenlévőktől, hogy bár ez a téma nagyon ingerel arra, hogy aktuálpolitikai témákkal is foglalkozzunk, a kérdéskör egészét a napi problémáktól függetlenül tárgyaljuk. Tehát ez most sem aktuálpolitikai kérdés, annak ellenére, hogy esetenként nehezen lesz elkerülhető.
A meglepetés a jelenlévők számára, hogy - gondolom, észrevették- a poharak ki vannak rakva a bejáratnál, de bor nincs benne. De jó hírem van, mert lesz. Polgár Zoltánt hívtuk meg, a villányi híres borászt. Kb. tíz perccel ezelőtt telefonált, hogy Budafokon van, és útban van felénk.
A másik meglepetés, ami ma még vár mindenkire, Puruczki Andrásékat nem kell bemutatni, egy hónappal ezelőtt az általuk készített pompás hal szendvicseket, falatkákat kóstolgattuk. Hát ma egy másik műfajban, a megbeszélés végén vendégül lát bennünket, és a bor kísérőjeként lesznek falatkák.
Ennyit az előzményekről, és akkor átadnám a szót Bod Péter Ákosnak, hogy vezesse szokás szerint az ülést. De előtte még egy fontos napirendet szeretnék bejelenteni. A napirend, a tagdíj. Nagyon sokan fizettek tagdíjat, és ezt köszönjük szépen. Sokan fizettek a 2000 Ft-os tagdíj helyett, 5000-8000-10000 Ft-ot, és elég sokan még nem fizettek. Akik már fizettek, azoknak köszönjük a támogatást, és aki még úgy gondolja, hogy küldene támogatást, azt is megköszönjük. Köszönöm szépen.



Dr. Bod Péter Ákos


Hölgyeim és Uraim! Sok vonatkozását tárgyaltuk annak az ügynek, ami a ma esténk témája, mert emlékeznek itt többen, hogy volt szó a föld-vagyonról, a magyar víz-vagyonról, voltak témáink olyan nehezebben meghatározható vagyonok, mint amilyen volt a szellemi vagyon. Nem csoda, hogy ezekről nincs pontos áttekintésünk, forintra, fillérre szóló kimutatásunk. Most azonban az állami vagyonról beszélünk, amiről elvileg kellene, hogy legyen. Ezért egy olyan kérdéssort raktunk össze: mind a hat - ha jól számolom - izgalmas és érdekes kérdés. És ezért kértünk fel olyan előadókat, mint a most elsőként felszólaló Kovács Árpádot, a Számvevőszék elnökét, akik ismerik az ügyeket, van véleményük, és segítenek eligazodni minket ebben a nagyon bonyolult, de igen fontos kérdésben.
A Számvevőszék jelentései az elmúlt időszakban nagyon jelentős és nagyon komoly hozzájárulást jelentettek ahhoz, hogy megértsük, mi is folyik a magyar gazdaságban és a magyar állami működésben.
Ezért is gondoltuk, hogy mi most ismét megkérjük Kovács Árpádot, aki már járt nálunk. Járt nálunk már Csaba László, egyetemi tanár is. És talán Stumpf István nem járt még előadóként nálunk. Három szakma, három felfogás, három egyéniség, úgy hogy nagyon kíváncsian várjuk.



Dr. Kovács Árpád


Előre bocsájtom, nem szeretnék „rettenetesen” hosszú lenni. Hiszen a kollégák, ebben a tekintetben, nálamnál jobban tudnak egy-két dolgot. Az egyik, hogy a privatizációban voltam macska is, meg egér is. Nem tagadom, hogy egy darabig a privatizációnak a közvetlen, lehetőség szerinti állami ellenőrzésének a feladatát vezényeltem az Állami Számvevőszéknél. És Horn Gyula miniszterelnök úgy kért fel, hogy azt mondta, hogy hát Árpád annyit kritizáltad a privatizációt, meg a tevékenységünket - ez a Tocsik ügy utáni napokban volt -, hogy itt a lehetőség, csináld jobban. Nyilvánvaló, olyan kihívás volt, hogy vállalnom kellett. Nagyon is közöm van ehhez a folyamathoz. Sokféle minőségben.
A másik dolog, és én ezt sem szeretném letagadni, miszerint a tisztelt barátaim, illetve hallgatóim között, akik között több a barátom, mint a hallgatóm, nagyon sokan vannak, akikkel együtt dolgoztam ebben a minőségben is. Akár vállalatvezető volt, akár partnerünk volt, tanácsadó cégnél dolgozott, tehát sokan vagyunk. Na, most a másik dolog, amit szeretnék elmondani, hogy a saját bőrömön tapasztaltam meg, hogy amikor néhány privatizációs lépésre, vagy éppen nem lépésre nagyon büszke voltam, kiderült az idő előrehaladtával, hogy az, ami első nekifutásra jónak látszott, az nagyon-nagyon falsul sikerült. Ezt vállalnunk kell, a Bábolna ilyen történet például. Amikor meg akarták venni több mint egy évtizede, 1997-ben, akkor a nálunk tárgyaló úr azt mondta, hogy saját magának 3%-os közvetítői díjat követel. És hát be kell vallanom, hogy elutasítottuk az illetőt. Hát micsoda dolog, hogy Te vagy a vevő, és akkor saját magadnak, kikötsz 3%-os közvetítői díjat. Mire azt mondta, miért? Ha nem én lennék a vevő, vagy hoznék egy strómant, akkor jobban menne a dolog. Hát végül is nem jött létre a bábolnai privatizáció. Ami azért volt különösen bonyolult, és itt már a nyilvántartásban és más vonatkozásban is érdekes, mert Bábolnán volt az egyetlen állami cég, állami gazdaság, aminek a vagyona, a föld vagyona, az értékén benn volt a könyveiben. És ez azért volt, mert így volt tulajdonképpen az intézmény - nevezzük intézménynek -finanszírozható. Mert így tudták formálisan azokat a számokat kihozni a vagyon nagyságrendjére vonatkozólag forintértékben, ami a hitelezéshez a bankoknak egyáltalán szükségeltetett. Voltak olyan privatizációs opciók, ahol úgy éreztem, hogy nem igazán jól sikerültek. És aztán végül is, évekre visszatekintve, az új tulajdonos meghívott, és mondta, hogy rendesen fizetik az adót, működik, szépen fejlődik. Tehát azt szeretném mondani, hogy a privatizációnál az ár, a foglalkoztatás, a piac, a munkaerő megtartása, a logó megtartása, ez mind valamiféle értékként jelen van. És a vevő ezeket a dolgokat valamilyen rendszerben, komplexen kezeli. És abban a pillanatban, valamilyen oldalról az eladó, aki valamilyen dolognak az állam képviseletében tulajdonosa, vagy menedzselője, esetén koncessziót akar kötni, egyetlen egyet ragad meg: legyen az a foglalkoztatás, a logó, vagy a pénz. Az államháztartás beszorított pozíciójának köszönhetően, vagy egyáltalán az, hogy az adósság problémától valamilyen szinten szabaduljunk meg, abban a pillanatban - ha így gondolkodunk - alárendelt pozícióba kerülünk. A kérdésre a magyar pénzügyi rendszernek és az egész finanszírozásnak egy sajátos nehézsége is rátelepült. Az önkormányzatok vagyona, néhány év alatt, miközben fizikálisan a saját vagyonuk egy részétől megszabadultak, papíron megháromszorozódott és megnégyszereződött. Ez azért van, mert a könyvvizsgálók annak rendje és módja szerint már megrendelték délelőtt, hogy milyen vagyonértéket hozzanak ki, délutánra a hitelfelvétel érdekében, akkor azt a számot hozták ki, ami kellett. Tehát tessék óvatosnak lenni. A következő állításom az értéken való, különböző állami vagy statisztikai nyilvántartásoknak a teljes megbízhatatlansága. A harmadik dolog pedig hát az, az ember mentségére, hogy olyan témáról beszélni, mondja Ramkét és persze Szegfű Gyulát idézve, amiben az emberek már pártokra szakadtak, nehéz előre jutni, elfogadhatót mondani. Tehát nézzék el nekem, hogy én egy sajátos nézőpontját mondom el ennek a privatizációs történetnek, felvállalva az ezzel kapcsolatos vezetői, ellenőri felelősségemet is. Itt azért mentségemre szeretném mondani, hogy az ÁPV Rt-nél eltöltött másfél év után a parlament lényegében egységesen választott meg mai a pozíciómba, és kerültem vissza, ha úgy tetszik megint a macska pozíciójába, lemondva egy jó időre arról, hogy én a privatizáció kérdésének az ellenőrzésével kapcsolatban erről bármilyen véleményt mondjak. De hát ezeket a vizsgálatokat a kollégák intézték.
Az a kiindulás, hogy az 50’-es éveknek és a kádári időszaknak a rombolásainak a folyamatában nem csak a verbális struktúráknak és a lelkeknek a rongálása tartozott bele, hanem beletartoztak olyan dolgok, amelyek egész Magyarország statisztikai nyilvántartásának a létét határozták meg. Egész egyszerűen 1950-től nem volt érdemben értelme a vagyonról nyilvántartást vezetni. Nem is vezettek. Minden állami volt. Az előadásomat megtisztelő professzor urak meg tudják erősíteni, nem is foglalkoztak a nyilvántartással, hiszen semmi sem magántulajdon, hanem személyi tulajdon volt. A Magyar Népköztársaság alkotmánya elismerte a személyi tulajdont, a dolgozó emberek személyi tulajdonát. Valamilyen elképesztően furcsa szöveg volt. Nem foglalkozott azzal, hogy ezek a vagyonelemek, különböző funkciókat töltenek be. Különböző közfeladatokat ellátó tulajdonosokhoz tartoznak, amik lehetnek nonprofit szervezetek, lehetnek alapítványok, lehetnek önkormányzatok, lehetnek állami kormányzati szervezetek. Az nyilvánvalóvá vált a 90-es évek technokrata elitje számára, és számomra is (hiszen akkor én főosztályvezető voltam a népi ellenőrzésnél), hogy nem lehet Magyarországon kapitalista gazdaságot felépíteni úgy, hogy a források monolitikus állami tulajdonban maradnak. És a társadalmi-politikai rendszerváltozás elképzelhetetlen a gazdasági rendszer alapvető tulajdoni viszonyainak átrendezése nélkül.
Feltételezéseink voltak ezzel kapcsolatban. Hogy hát mit vártunk a privatizációtól. Elnézést, hogy hosszabb vagyok, de anélkül nem jutunk el, a vagyonnak a nyilvántartásához. Hát mindenekelőtt, talán emlékeznek az itt jelenlévők arra, hogy abból indultunk ki, hogy ez feltételt és alapot jelent a szociális piacgazdaság felépítésében. A korábbi jóléti rendszerek újjáélesztésével, és ezzel, a rendszerváltozás alapját teremtik meg. Szándékot arra, hogy az állam szerepe minél inkább az egyensúlyozó, szabályozási, szervezési funkciókra korlátozódjon. És ugyanakkor feltételt teremtsen, hogy az állam szerepvállalása új dimenziókban jelenhessen meg. A köz és magánszféra határok egyrészt a magánszféra irányába tolódjanak el, másrészt a magántőke számára átjárhatókká váljanak.
Professzor urak meg tudnak talán erősíteni abban, hogy az volt a tapasztalat és a kiindulás, hogyha egy gazdaságban 40%-ot ér el a vállalkozásokban működő magántulajdonnak az aránya, akkor ez már egy olyan meghatározó tömeg, hogy ekkor már gazdaság elkezd a magántulajdonú tőkés gazdaság szabálya szerint működni. Ez úgy valamikor 1994 környékén értük el. Hogy mi volt a feltételezésekben a hamis? Hát mindenekelőtt az, hogy egy idealisztikus állapotot tételeztünk föl a tőkés világról. Abból indultunk ki, hogy a globalizálódó tőkés világ, ami akkor kezdett elindulni új piaci, ideális, faultok nélküli képet mutat és valóságosan is ilyen. Feltételeztük a befektetők szinte egységes tőke erejét. Nem számoltunk azzal, hogy a folyamat alapvetően a globális érdekek mentén fog haladni. Illetve minden esetben azt tételeztük fel, hogy egybe esik majd a nemzetgazdasági átmenet és a távlat érdekrendszerével. Gyakorlatilag meg azzal szembesültünk (és ezeknek a hatásaival a mai nap is szembe-szembe kerülünk), hogy a befektetők, legalább is azoknak egy része nem tőkét akar hozni, hanem a megszerzett tulajdon hasznosításából tőkét akar kivinni. Saját üzleti érdekeinek engedve, nem is várható tulajdonképpen tőle más, hiszen nem is tud mást megszerezni. Így hát a folyamat sajátos érdek konfliktusok sorozatát hozta, amiben a honi gazdaság érdekérvényesítő képességére igen korlátozottan jut lehetőség.
Azt is szeretném mondani, hogy alapszabály, és ez nem annyira köztudott, hogy olyan stratégiai befektetővel nem szabad foglalkozni, aki éppen a fölösleges pénzét valahová be akarja tenni és csak pénze, s nem célja. Minden komoly befektető hitelből csinálja a befektetéseit, sok esetben ez a saját cégének a hitel hátterét adó banki háttér. És a banki kötelezettségek, a kamatok és a vállalatból kipréselt pénz a többletteljesítmény hozza vagy lepusztításra, vagy felemelésre hozza meg számára azt a pénzt, ami érdekelté teszi az ügyletben. Ebből kifolyólag, szembe kell nézni azzal, hogy a magyar privatizációra az volt a jellemző, hogy senki sem a saját pénzéből privatizált. Rendkívüli módon felháborodtam én is, amikor először ezzel találkoztam, hogy valaki megvett egy budapesti szállodasort és egy magyar banktól kért hozzá kölcsönt. Ezt a kölcsönt megkapta, megvette a láncot, azóta is működteti, s már visszafizette - gondolom - a hitelnek jelentős részét. A profit pedig az övé lett. Ezen lehet vitatkozni, és lehet engem cinikusnak nevezni, de a valóság ez. Még akkor is, ha ezt nem nagyon szívesen fogadjuk el. Énnek persze megint van egy olyan áthajlása, hogy a reálgazdaságra milyen hatásokat gyakorolhat ennek a bizonyos pénzügyi buboréknak a kipukkadása. Mi történik ezeknek a következtében, hogyan alakul majd tavasszal a világ. A honi privatizációs törekvések és a történések két szakaszra bonthatók. Az első 10-15 éves szakasz a vállalkozásokban működő állami vagyon, döntő mértékű hányadának a magánosítása volt. A második - de erről nem nagyon kell, hogy beszéljek - a köz és magánszolgáltatások és az államnak az áthallásai. Tehát az átjárhatóvá válás, a szolgáltatás ellátás vonatkozásában. Amikor már nem a vállalkozásokban működő vagyon hasznosításáról volt szó.
Az elmúlt húsz évben a privatizációs folyamat emelkedő-, süllyedő szakaszokkal együtt, de előrehaladt. A befektető érdekeltségénél is meg lehetne ragadni, sőt a különböző marketingfogások tükrén át bemutatni. Nem szeretnék ezekkel élni. Megvan az előadásom enélkül is. A vagyon vonatkozásában, amikor arról beszélünk, hogy milyen értékeink voltak és vannak, és hogyan alakul majd, akkor már a kezdeteknél, amikor elkezdtünk ezzel foglakozni, szembe találkoztunk a mérhetetlenség és a nyilvántartás kérdéseivel. Az akkori állapotokat jelzi - akkor éppen „macska” voltam, aki egy vizsgálatot folytatott az állami nyilvántartásról, valamikor a 90-es évek elején - a slussz poén az volt, és talán a Parlamentben ez a jegyzőkönyv megtalálható, amikor elmondta Tánczos Gábor, mert ő volt az ÁVÜ-nél, aki a nyilvántartásokért felelős, azzal került szembe, hogy egy plusz vállalat van most éppen az ÁVÜ-nél, mert valaki nyári szabadságra ment. Ez a rendkívüli ember, az igazgató ugyanis bejelente, hogy nyári szabadságra megy és így megtudták, hogy ez a vállalat is az ÁVÜ-höz tartozik. Ma horrorisztikusnak tűnik ez. De hát így történt.
Abból kell kiindulni, hogy rendszerváltozásnak a kezdetén minden könyv szerinti értéken volt nyilvántartva. A könyv szerinti értéken való nyilvántartás pedig azt jelentette a tervgazdálkodás logikája szerint, hogy a ráfordításokat évente ugye nominálisan hozzáírták, valamilyen értékcsökkenési leírás szerint levonták, és ha az állam úgy döntött, hogy most el kell adni például a Csepel-Vas és Fémműveknek a csepeli Transzformátor Gyárnak ezt vagy azt, azt akkor átírták a könyvekbe, ha átírták. Mert erre az átírásra nem mindig került sor. Ez persze csak egy példa volt, nehogy szó szerint vegyék. De ennek az ezrei fordultak elő a vagyontárgyaknál. Egész egyszerűen nem lehettet tudni, hogy mi van. 2000 valahány állami vállalkozás volt, van aki 2700-ról beszél, van aki 2100-ról, van aki 1996-ról. Ahány táblázatot megnézünk, a „vagyonfa” ugyanaz, amit a Stumpf néz, mert ez egy elfogadott „nagy ötlet” volt ez a fa a gyökerek ábrázolására, de ennek az alja nem mindig ugyanazokat az adatokat tartalmazza. Még úgy húsz évre visszamenőleg se. Azért sem, mert nem volt stabil alap. Ugye megint az a probléma, hogy a tanácsi vállalatok nagy része állami vállalattá alakult. Az átalakulási szabályok alapján közben zajlott egy spontán privatizációs folyamat, amiben megkérdezték a vállalat legstrapabíróbb, öreg kollégáját, mire vállalkozol. S ő csendes szanálás közben ott maradt a vállalatközpontban. A mozgathatónak bizonyult részeket kivitték a különböző társaságokba. És hát az illető megfelelő bónuszokat kapott annak fejében, hogy ő fölvállalta a csődnek és a magának bomlasztásnak a kétes dicsőségét. És itt hányan vagyunk, akik ezt láttuk, megértük, és csináltuk. Tehát valami elképesztő zűrzavar, vagy mondhatjuk: „sajátos rend” alakult ki mindennek következtében. De nagyjából mondjuk, kb. 2000 körüli vállalat volt. A könyv szerinti értéken való nyilvántartás, ez ebben a tekintetben, teljesen értelmezhetetlen. És a másik, ami nagyon furcsa, hogy semmiféle nyilvántartás nem volt az államnak, a különböző ingatlanokban, földekben megnyilvánuló vagyonáról. Közben ekkor már folyt az önkormányzatoknak a szerveződése. Ezeket a nyilvántartásokat szét is szedték. Ebből az a tévedés következett be, aminek a következményeit most is szenvedjük, hogy azt hittük, hogy a magyar nemzeti vagyonnak a döntő hányada, az a magyar állami vállalatokban működő állami vagyon. Valóságosan most már nagyjából kezd körvonalazódni számunkra, hogy a vagyont ezzel a pontatlansággal és nyilvántartási zavarokkal együtt tekintjük, jó ha 20 %. Óriási kiábrándultságot okoz. És tulajdonképpen ez adja azt a lehetőséget is, hogy kezdjünk el azzal foglalkozni, hogy és akkor a többi? Na, mos a többinek a nyilvántartására vonatkozólag a magyar ingatlan nyilvántartás, földnyilvántartásnak az őrületébe az tartozott bele, hogy csináltunk erre vonatkozóan egy vizsgálatot és próbáltuk összerendezni. Hónapokon keresztül zajlott ez a vizsgálódás. És hát azt az elképesztő eredményt hozta, hogy az ingatlan nyilvántartásokba, a földnyilvántartásban van 300.000 fölötti állami vagyontárgynak a jelzése. Természetesen a műkincseket ez nem tartalmazza, mert akkor valahol, a Jó isten tudja, milyen milliós számnál kellene lennünk. Régebben nem voltak benne az utak. Ez csak egy ingatlan, az épület meg a föld. A 300 000-rel szemben, amikor elmentünk a Kincstári Vagyonkezelő szervezethez, csak 150 000-t találtunk. Viszont találtunk ott 38000 olyat, ami nem szerepelt a föld nyilvántartásokban. Na, most ez a vagyoni helyzet.
Felelősséget lehet keresni és kell keresni. Nyilvánvaló, aki annak idején vállalkozott arra, hogy elvállalja ezeknek a szervezeteknek a szervezést, vezetést. fogalma nem volt arról, mire vállalkozik. Erre utaltam vissza, hogy milyen elképesztő rombolást végzett ez a 60 éves időszak e tekintetben is. Gyakorlatilag rekonstruálni kellett apró elemekből, hogy egyáltalán mi van. Természetesen a rekonstruálás elkezdődött. Sajátos az is, hogy a rekonstruálás újabb és újabb zavarokat okozott. Mert metodikai zavarok léptek fel, hogy mit hova soroljunk. Mert ugye apportként bármikor be lehet vinni egy vállalkozásba egy épületet vagy bármit, ezt nálamnál sokkal jobban tudják nagyon sokan. Tehát itt is van egy zavar. Az önkormányzatok is elkezdtek ebben a tekintetben mozogni, s a kincstári vagyonkezelő szervezet mellett a minisztériumok és ez függött a minisztériumi pozícionalizáltságtól, nagyon sok helyen megtartották a tulajdont. Tehát nem vitték bele abba a rendszerbe, amibe bele kellett volna vinni, tehát mégis megmaradtak a különböző tulajdonosi struktúrák. Miközben elhatároztuk, hogy legyen egy, nagy, egységes „homokozó” és azért a nagyon erős gyerekek meg tudták tartani a saját kis egyéni homokozóikat is és természetesen sárral is lehetett egymást dobálni ezekből a szögletekből.
Nem akarom elhumorizálni, rendkívül sok keserű pillanat, vizsgálatok sora volt evvel kapcsolatban, felelőssé tételekre tettünk kísérleteket. Nem nagyon lehetett ebben előre jutni, mert az illető mindig vissza tudott mutatni tulajdonképpen valami olyan körülményre, amivel az ő egyéni kiszolgáltatottsága is ebben a folyamatban benne volt. És hát, persze, föl lehetett tenni a kérdést neki is, hogy akkor mért vállalta. Hát mert nem tudta, hogy ez a folyamat ilyen nehéz és bonyolult lesz?
Így jutottunk el oda, hogy most már a privatizációs folyamatban „értéken” is vannak bizonyos adatok és hát a magyar parlament, miközben számos kritikát gyakorol és föl- fölmerül politikai értelemben a vagyon körüli bizonytalanság és az ezzel kapcsolatos felelősség, de a helyzet a rendeződés irányába mutat. Minden évben az Országgyűlés elfogadta a zárszámadást, és a zárszámadási törvénynek az előírásában világosan benne van, hogy mellékelni kell az állami vagyonleltárt. Egyetlen kormány nem teljesítette igazándiból, aki eddig volt, egyetlen évben ezt a kötelezettséget, és ugye a magyar logika szerint itt van a jelentősége a „felmentvénynek”, mert a költségvetési szabályokhoz, az állami szabályokhoz nem kapcsolódik szankció. Egészen mostanáig ez fel sem merült, ennek a gondolata. És a szankciómentességét még az is manifesztálja, hogy a magyar parlament, egy nagyon szép magyar kifejezéssel, felmentvényt ad az előző évi gazdálkodásnak a felelőssége alól, beleérve a vagyonnal való gazdálkodásnak is bizonyos kérdéseit.
Azt is szeretném elmondani, hogy úgy alakult: Mádl miniszter úr volt az utolsó miniszter, aki a vagyon kezeléséről miniszteri felelősségében a parlamentben expozét tartott és plenáris ülésen fogadták el valamikor a 90-es évek elején, a vagyon ügynökségnek a beszámolóját. Azóta sem fordult elő. A jelentések rendre elkészülnek, irattárba kerülnek, az Állami Számvevőszék éves jelentése szintén mellé kerül, a magyar parlament gazdasági bizottsága általában meg szokta tárgyalni, néha a költségvetési bizottság is, de a parlament plenáris plénuma sohasem tárgyalja ezt a jelentést. Rendkívül érdekes kettősség húzódik meg ennek a kérdésnek a kezelésében: a kritika, a gyanú és ugyanakkor a parttalan nagyvonalúság.
Nyilvánvaló az is, hogy az 1989-es, meg ehhez képest a 2007-es forintadat, ha már itt az értéken való nyilvántartásról, mert eddig zömében fizikai nyilvántartásról beszéltem, nem azonos. S ehhez itt nem lehet egyszerű pénzügyi hidakat, fogyasztói kosár adatokat használni. Ez két szempontból is rendkívüli módon érdekes. Az egyik az, hogy történt-e vagyonvesztés. Ugye mindig ezért vetjük fel a nyilvántartás kérdését. A másik kérdés az, hogy mennyi a megmaradt vagyonunk. Miközben privatizációs bevételből több ezer milliárd forint érkezett az országba, jelentem, akkor, amikor én voltam a Szabó Pállal meg a Kocsis Istvánnal a privatizációs szervezet vezetője, akkor 367 milliárd forinttal járultunk hozzá a Horn-kormánynak a választási tevékenységét megelőző, s talán megalapozó államháztartási bevételi eredményéhez.
Rá lehet rakni a vagyonkezelésből származó bevételeket egy év, fél év elcsúsztatásával a választási évekre. Tökéletesen rá lehet rakni. Ez teljesen természetes, nem? Hát most ma az a baj, hogy nincs már olyan mobilizálható vagyon (ez egy új helyzet, de ez csak egy kis csendes megjegyzésem volt), így volt ez 1997-ben is, így volt ez 2005-ben is, gondoljanak a repülőtér-történetre. Kivételt képezett 2002, de 1994 már nem annyira képezett kivételt, mert más technológiákkal azért ez a kérdés „kezelve” volt és hát ülünk itt néhányan, akik akkor is együtt ültünk különböző pozíciókban különböző helyeken. Na most, miközben ebből volt nagyon jelentős bevétel és az államháztartás ezeket a bevételeket egy év kivételével - a 2005-ös Bokros-csomag évének kivételével -, ahol egy óriás bevételt tudtak produkálni, 550 milliárd fölötti összeget elérte. Egyébként ekkor öt nap alatt annyit adtak el az állami vagyonból, mint az előző öt évben együttesen. Akkor ment el az energiaszektor, telefónia egy része és lehet sorolni és ennek egy része az államadósság törlesztésére fordítódott, gondoljanak az annak idején folyt, Zuchmann-Bokros vitára.
A most a publikált üzleti értéke a vagyoni részesedéseknek a Nemzeti Vagyonkezelő Zrt-nél, miközben 2516 milliárd forint költségvetési bevétel származott az értékesítésből, 2000 milliárd volt a vagyon, még mindig 1218,2 milliárd forint. Saját tőkeértéken számolva a vagyon. Tehát ezek olyan komoly ellentmondások, magyarul az üzleti érték, a pillanatnyi átértékelések és mások elképesztő változásokat hoznak. Na, most a nem termelő szféra vagyonáról is több információ van már. Az év végére el fog készülni a Nemzeti Vagyonkezelő Zrt-hez tartozó vagyonról a komplex vagyonmérleg. Hozzá kell tenni, hogy az ingatlanvagyon vonatkozásában már csak a számosság miatt is sokkal nehezebb ezt előállítani. Az értéket számolni pedig szinte teljes képtelenség, mert az ingatlanpiacnak a hullámzásain túl, szembe kell azzal az üggyel is nézni, hogy nagyon sok állami épület értéke nincs nyilvántartva. Azért nincs értéken nyilvántartva, mert ebben az esetben olyan horribilis összegek kötődnének hozzá a biztosításhoz és más tételekhez, amelyeket nem lehet menedzselni. A magyar Országgyűlés épületének - például - nincs értéke.
Nem érdemes ezzel foglalkozni. S van egy sor olyan vagyontárgy, aminek nem szabad ebben az értelemben keresni az értékeit. Külön kell választani a fizikai nyilvántartás kérdését és az értéken való nyilvántartásnak az ügyét. Azért érdemes ezen egy pillanatra elgondolkozni, mert ugyanakkor a „nyilvántartási filozófia” különböző menedzselési felfogásokhoz kapcsolódik. Az egyik menedzselési felfogás az, és sajnos ez is hullámzó, hogy decentralizáljuk-e a vagyonkezelést, üzletiesítsük-e, tehát magán vagyonkezelő szervezetek lássanak el megfelelő felelősséggel tisztességes módon vagyonkezelési ügyeket, vagy önkormányzati vagyonkezelő szervezetek jöjjenek létre, vagy központi állami vagyonkezelő szervezet, vagy egyáltalán a központi finanszírozásnak az ügye is ehhez tartozó kérdés. Abban az esetben - csak egy példát mondok -, ha az önkormányzati úthálózat karbantartása és fejlesztése helyi, önkormányzati feladat és az önkormányzati finanszírozás úgy van felépítve, hogy az önkormányzatoknak helyben termelődik annyi pénze, hogy maguk gondoskodjanak az útjaik felújításáról, akkor - bocsánat a kifejezésért -, de kit érdekel, hogy hány önkormányzati út van Magyarországon - pénzügyi szempontból? Fontos statisztikailag meg szakmailag nagyjából tudni, hogy ezt hogy fejlesztjük, tartjuk karban, de nem kell egy olyan jellegű nyilvántartás, ami a pénzügyi ráfordításoknak a központi alapját képezi.
Tehát, ezeknek a nyilvántartásoknak van egy nagyon fontos funkciója, hogy a közpénzügyi menedzselésnek alapegységeiről, ezeknek a finanszírozási elemeiről adnak képet. Ha a menedzselés centralizált és az állam a centralizációs irányba mozog, akkor, ha tetszik, ha nem, óriási pénzekért létre kell hozni azokat a nyilvántartási, számítástechnikai, adat-karbantartási rendszereket, amelyek alapján központilag ez a menedzselés jól-rosszul, de ellátható. Ha ez a folyamat decentralizált, következetesen decentralizált, akkor ez az ügy máshogy jelentkezik, más az egésznek a logikája.
Magyarországon sajnos ebben a tekintetben is egy vegyes felvágott jött létre. Gondoljanak arra, az egyetemek azon dolgoztak, az önállóságukra gondolván, ne legyenek benne a nemzeti vagyonkezelő szervezetnek a felügyeleti és nyilvántartási rendszerében. Hanem, az egyetemi autonómia tiszteletében, az egyetemek legyenek azon kívül. Ugyanezt mondta a bíróság is, tehát ez meg egy bizalmi kérdés, ez már borzasztó messzire megy. De megint létrejöttek azok az egyéni játékterek, miközben van egy generál megoldás, ami ezt az ügyet azért nyilvántartási szempontból és menedzselési szempontból ellentmondásossá teszi. Újabb vonulata ennek az egésznek tulajdonképpen a közfeladatokat ellátó vagyonnak a története. A közfeladatokat ellátó vagyonba, hát nonprofit szervezetek is beletartoznak, önkormányzatoknak a dolgai, iskolák, legkülönbözőbb dolgok. Erről sohasem lesz centralizált nyilvántartás, mégis a finanszírozási rendszere egy elképesztően bonyolult 3187-szer 29-szer 280-as változási függvény alapján megy, 3165 önkormányzat van, 27-féle állami feladatot finanszíroznak, ez majdnem mind valamilyen vagyonjellegű intézményen van keresztül víve: iskola, óvoda, színház, út. Maradjunk ennél. És ezért, hogy ez teljesen pontos legyen, évről évre finomítottunk a finanszírozás rendszerén és eljutottunk 280 különböző faktorig. Nos ez a költségvetésben egy 3187-szer ennyiszer függvényként van - 9,4 kilós könyv formájában található meg. Élő ember nem tudja azt tulajdonképpen minden részében befogadni. A finanszírozás, a vagyonnyilvántartásnak az ügye és a felfogás tulajdonképpen így függ össze a rendszerben. Óriási megtakarítási lehetőségek volnának, más területeket és szinergiákat is tekintve, ha a vagyonnyilvántartást rendbe tudnánk tenni vagy ebben legalább következetesek tudnánk maradni. Hát én most ennyit tudtam erről elmondani, köszönöm szépen.



Polgár Zoltán borász


Tisztelt hölgyeim és uraim, szeretettel köszöntöm önöket! Köszönöm szépen a lehetőséget, hogy bemutatkozhatom itt a boraimmal. Már bontogatják ott kint a névkártyáimat a kollégák, akik arra készültek, hogy megbontsák ezeket. Villányból érkeztem, egy családi pincészet a miénk és három szép vörösbort hoztam, először egy nagyon szép régi magyar bortípust, a sillert szeretném most bemutatni önöknek.
Egy 62 hektáros kis gazdaság a miénk és abszolút családi, mert a feleségem, fiam, lányom a tulajdonosok, és még 54 munkatársnak adunk munkát. Nagyon komplexen próbáljuk mi ezt felépíteni, mert a termelés mellett az értékesítést is mi végezzük, és a direkt értékesítés mellett egy kis önálló vendéglátásra készültünk a pincénkben. Gyönyörű több száz éves pincében van az éttermünk, kis pódiummal természetesen, mert úgy gondolom, hogy a bor, a gasztronómia, a kultúra nagyon jól megfér egymással, kis koncert, néha néptánc, népzene, jazz és hát ami éppen alkalmas az ünnep még nagyobb ünneppé tételére.
Most, nem olyan rég Budapesten, a Király utca 20-ban is egy éttermet tudtunk nyitni, ez is a direkt értékesítést segítené. Nagy öröm a családnak, hogy ezt a régi vágyunkat meg tudtuk valósítani. És akkor engedjék meg, hogy a borokról röviden. Nagyon nehéz borokról beszélni, hogy az ember ne próbálja, de hát megpróbálom akkor most így előzetesen. Tehát ez a siller egy nagyon érdekes régi magyar bortípus, ami talán Stuttgart környékéről, Baden-Württemberg környékéről érkezett valamikor a XVIII. század elején. Az ottani emberek, akik aztán benépesítették a mi vidékünket, Dél-Baranyában, nagyon szerették ezt a típusú bort, ők hozták tulajdonképpen. Ott máig is készül, de ott úgy készül, hogy a kék szőlőt és a fehér szőlőt összeszüretelik és szeretve kóstolgatják, és mindennapi fogyasztásra használják. A mi bortörvényünk ezt nem engedi, tehát nem lehet összeszüretelni a kék szőlőt és a fehér szőlőt, viszont ők nagyon szerették volna ezt a bortípust fogyasztani továbbra is, és ezért jött létre az a bor, ami hasonlít kicsit a rozéhoz, annál azért mégis komolyabb, de mégsem éri el a könnyű vörösbor nehézségét, vörösboros karakterét. Tehát a siller a kettő között, a rozé és egy könnyű vörösbor között helyezkedik el. A készítési mód is tulajdonképpen ezt mutatja. Egy 18-20 órás áztatással készítjük, ettől nehezebb a rozénál, kicsit sötétebb is a színe...
Tudnám még fokozni itt az önök érdeklődését. Magyar fajtából, régi magyar fajtából készítem, ha már egyszer egy ilyen hagyományos borról van szó, a kadarkából készítjük. Ugye, az 1500-as években került ez ide, bizonyára tudnak róla, hogy a török háborúk elől menekülő balkáni emberek hozták. A legősibb magvakat ebből a fajtából a mai Albánia területén találták, tehát nem őshonos magyar fajta, de hát kék szőlőben kevés a nagyon régi vagy ennél régebbi magyar fajta. Őseink inkább fehér szőlőket termesztettek és fehérborokat készítettek. Hogyha valaki hall arról, hogy a Mátyás király udvarában kitűnő vörösborokat kínáltak az ünnepi lakomára, vagy a krónikás tájékozatlan, vagy pedig a Beatrice királynő hozta magával Olaszhonból, mert nem nagyon termeltek még abban az időben kék szőlőt.
A következő két bor az már inkább veretesebb vörösbor, hát azok francia fajtákból készültek. Valahogy úgy adódott, hogy azért nagyon kitűnő fajtákat termelnek Frankhonban, és mi is megpróbálkoztunk ezekkel, mert én azt gondolom, hogy egy borvidék rangját az adja meg, hogy ezeket a híres francia eredetű, nemzetközileg nagyon ismert fajtákat milyen minőségben tudjuk termelni. Most persze azért mi ezek hátán szeretnénk vinni a portugiserünket, a kékfrankosunkat, a kadarkánkat, de azért egy nagy vörösborból ezeket nehezen lehet kihagyni.
Egy 2003-as cabernet-t szeretnék bemutatni, ami egy ászkolt megoldással, tehát nem új hordós érleléssel készült, hanem hagyományos megoldással. Öt éves vörösbor és egy ugyanebből az évből származó kis hordóban érlelt bort, egy cabernet sauvignont, cabernet frank cuvéet, ami egy kicsit veretesebb, mert barique hordóban még érlelődött, plusz ízeket vett fel, nehezebb lett, gazdagabb íz hatású lett. Ezek mind öt éves vörösborok, mint ahogy mondtam, én nem szeretném a vörösboraimnál különböző adalékokkal gyorsítani az érést és gyorsabban piacra vinni. Azt tartom, hogy aki egy komoly vörösbort öt évnél fiatalabban kóstol, az talán még büntetendő is, mert az szerintem pedofília. Azt csak úgy lehet elérni, hogy ha egy kicsit adalékozzuk, igazgatjuk, savat csökkentünk, tanint pótlunk, de ezeket én nem szeretném, tehát ezért gazdaságilag nem járok túl jól, mert nekem öt évig kell a boraimat érlelni, de hát majdcsak egyszer eljön az idő, amikor az emberek megértik, hogy miről van itt szó, és meg is tudják talán majd fizetni ezeket a nyilván egy kicsit többe kerülő borokat. Köszönöm szépen a türelmüket, figyelmüket és meginvitálom önöket egy pohár borra.



Dr. Csaba László


Köszönöm szépen. Nehéz, ugye ezek után, Polgár úrnak az előadása után megszólalni, mert ugye Lámfalusi elnök úr azt szokta mondani, hogy egy országnak a fejlettségét a borkultúráján lehet lemérni, és akkor most hic Rhodus, hic salta helyzetbe kerültünk, de azért megpróbálom kicsit kommentálni kicsit, amit elnök úr elmondott. Ugye az ő gondolatmenetében egy történeti áttekintés volt a magyar privatizáció összefüggésében és ez egy külön nagy vita tárgya lehet, hogy hol, mikor, mit gondoljunk erről. Ehhez igazából egyetlen fontos hozzátenni valóm volt, amire ő utalt, de talán nem emelte ki, ilyen résztvevő-megfigyelőként, azért a folyamatok hihetetlen ütemben gyorsultak fel 1987 és mondjuk ’90 között. S azért az volt a jellemző, hogy azok a kérdések, amelyeket ’87 végén, ’88 elején értelmetlennek tartottunk, hogy hát ezt úgyse, meg a szovjet nem engedi, meg ha engedi, akkor is lesz egy 15-20 éves átmenet, finlandizálás, azon belül nagy állami tulajdon, mert a szovjet csak akkor érzi magát biztonságban, ha minden államosítva van. Szóval emiatt ezekkel a kérdésekkel nagyon komolyan szerintem nem foglalkoztak, és aki megnézi a magyar privatizáció szellemi fejlődéséről szóló dolgozatokat és ezek most már léteznek magyar és külföldi szerzők által, akkor azért az jól látható, egyfelől a geopolitika korlátja, másfelől a szakmai naivitás. És hát ebből adódóan mindazok a kérdések, amiket az elnök úr nagyon helyesen gyakorlati szempontból fölvetett. Hogy mi mennyi, a hány, hogy értékeljük, kinek értékeljük… Tehát ezekre a kérdésekre nem nagyon voltak válaszok és aztán hirtelen történt egy összeomlás, ugye amit az angol implosion szóval lehet jól leírni, ez robbanást jelent, de nem szétrobban, mint egy Molotov-koktél, hanem berobban, mint mondjuk a sújtólég a bányában. S akkor, ami ott történik, azon kívül, hogy kő kövön nem marad, az nagyon nehezen leírható, fizikailag is, meg mindenféle más szempontból is. És ebből adódóan az események sok tekintetben megtörténtek velünk és most így visszamenőleg próbáljuk rekonstruálni, hogy mi is volt előtte, közben meg utána. És emiatt van egy nagyon nagyfokú bizonytalanság ezekben az ügyekben.
Én arra gondoltam, hogy nagyon röviden azokra a konkrét kérdésekre próbálok válaszolni, a ma szempontjából, amiket itt a Baross Társaság vezetősége megfogalmazott, mert azok nagyon alkalmasak arra, hogy vitatkozzunk. Tehát ne legyen az, hogy most jön az egyik előadás vagy második, vagy harmadik, és egy jó unalmas tudományos konferencia legyen belőle, hanem egy vita alakuljon ki. Azzal kezdeném, hogy ha a kiinduló pontunk az nem valamilyen harmadik út, amiről ’87 és ’89 között szó volt és amire a politikai osztály azért nagyon hajlamos rájátszani. Úgy igazából jó ez a demokrácia, ennél nem nagyon tudunk sokkal jobbat, ez van, ezt tudjuk Churcilltől, hogy nincs más, de ez a piacgazdaság, ez nem jó dolog… Most jelent meg az Aula Kiadónál egy XVIII. századi elmélkedés, ez az egyik első magyar közgazdasági mű, az „Illik-e a magyarhoz a csalfa kereskedés” címmel. Azért ez egy jó cím, mert úgy jól elmondja azt a hangulatot, amiben ezt a történetet végig szoktuk gondolni. És emiatt, ugye, benne vagyunk abban, amit akár Levans Jürgének is hívhatunk, hogy úgy teszünk, mintha lehetne demokrácia piacgazdaság nélkül és lehetne piacgazdaság demokrácia nélkül, holott ezt azért Walter Euckentől, Wilhelm Röpkétől, sok mindenki mástól tudjuk, hogy ez nem lehet. Na most, ez azért nagyon lényeges, mert ettől kezdve a történetet nem tudjuk úgy elmondani, hogy a különféle posztmodern irányzatok által különösen kedvelt szövegelemzésekkel próbáljuk megállapítani, hogy mi a valóság, hanem abból kell kiindulni, hogy egy polgári piacgazdaságban a magántulajdon az alap, a meghatározó és minden, ami más, azt külön kell indokolni, hogy mért nincs magánkézben. Nem azt kell magyarázni, hogy mért nincs magánkézben, mért ne lenne, ez egy ilyen rendszer. Azt kell megmagyarázni, hogy mit tud az állam ehhez hozzátenni, miért van ott azon a területen valamiféle piaci kudarc, mi indokolja azt, hogy az állam mondjuk zserbó süteményt gyártson és értékesítsen 20 évvel a fordulat után. Hát, ha nagyon magunkba nézünk, telekkönyv, ugye, a cukrászda fizikai elhelyezkedését, akkor ugye itt az elnök úr előadását követően már van bizonyos ráérzésünk arra, hogy miért foglalkozik a magyar állam még mindig a sütemények gyártásával, forgalmazásával, de azért fogyasztóként, ha valaki megkérdezi tőlem, hogy beüljön-e, akkor eltanácsolom, és olyan sok szép hely van már az ötödik kerületben is, meg végig az Andrássy úton, ahol ugyanazokat a szép Monarchia-beli külsőségeket az állami tulajdonnal járó lepusztultság, udvariatlanság és túlárazás nélkül lehet élvezni. Tehát az alap, hogy a polgári piacgazdaságban a magántulajdon a norma és azt magyarázni kell, hogy miért nem az. Ennek egy jelentős része azért nem az, mert úgy maradt, mint ez és vég nélkül lehet ezeket a példákat mondani. Ezekkel az állami tulajdonnal és akkor ott van még az önkormányzati tulajdon, ami egy rendkívül bonyodalmas dolog, legalább két oknál fogva. Az egyik ok, hogy az önkormányzati tulajdon közgazdaságilag, nemzetközi felfogás szerint az állam része, a magyar alkotmánybíróság ’93-as ítélete szerint nem része az államnak, hanem ugyanúgy kell kezelni, mint a magántulajdont, amiből mindenféle bonyodalmak adódnak erre a tulajdoni formára nézve. Egyik oldalról konszolidálni kell az államháztartásban, másik oldalról meg nem lehet rá nézve ugyanolyan utasításokat adni, mint a kincstári tulajdonra nézve, s ebből adódóan, az elszámoltathatóságnak a gondolata, ami a kiosztott kérdések közül vagy háromban felmerül, az nagyon nehezen értelmezhető, mert olyan amilyen a rendezésünk. Na most a második dolog, erről is sokat lehetne még beszélni, de most itt ezt abbahagyom, hogy amikor azt kérdezzük, hogy kell-e privatizálni, ez tipikusan olyan kérdés, amire a „lökött kérdésre ostoba választ lehet csak adni” pesti mondás vonatkozik, mert kinek, mikor, mire, ezt ugye, nem lehet a kontextuson kívül megválaszolni. Jó dolog-e a molt whisky? Kinek, mikor? Csecsemőnek? Gyomorbetegnek? Hajnali három órakor vagy hajnali hat órakor? Autóvezetés előtt vagy közben? Ugye az attól függ, hogy jó dolog-e. Bizonyos szempontból igen, más szempontból nem, tehát ezt meg kell mondani a kontextust, és a kontextus nagyon sok tekintetben meghatározza a válaszunkat. Tehát én azt gondolom, hogy általánosságban így nem lehet ezt a kérdést megválaszolni.
Na, most, menjünk tovább a kérdésekkel. A nemzetgazdálkodási vagyonmérleg, ezzel kapcsolatban azért két dolgot mondanék. Az egyik ez a kataszter kérdése, a kataszter, földhivatali nyilvántartás, ez az, amiről elnök úr az előadásában beszélt és hát joggal felhívta a figyelmet arra, hogy még ennyi idő után is azért elég súlyos pontatlanságok vannak, aminek mindenféle okai vannak. Az egyik az, hogy nem beszéltek erről, de azért az olcsó állam mítosz olyan értelemben létezik, hogy alapvető állami funkciók ellátására. Valami funkció ellátására, aminek egyik eleme a közbiztonság. A jogbiztonság, aminek az alapja lenne. Erre valahogy soha nem jut. Igaz nincs benne a bíróság ilyen értelemben az államháztartásban. Ezért az államháztartás van benne a bíróságban olyan módon, hogy onnan mindig elvesz egy kicsit. Vannak ilyen területek. Mindnyájan tudunk mondani. Kultúra, oktatás stb., ahonnan inkább elvenni szoktak. Na, most ennek az a különbsége, hogy ha nincsen klaszter, akkor fizikailag se tudjuk, hogy hány darab, hol, ki, miért. Aki próbált már ingatlant venni, vagy eladni, vagy lakást cserélni, az tapasztalhatta, hogy igen izgalmas dolgok. Krimi szerű lehet, már maga ez a nyilvántartás is. Amiben nincsenek árak, csak egyáltalán, hogy van-e, és ha igen, hol van. Ettől eltérő lenne az a vagyonmérleg, amiben, mint egy állami cég, valahogy vállalkozóként is fel tudnák ezt mérni. Hát, hogy ezt lehet-e vagy nem lehet-e csinálni, erről nagy viták vannak a közgazdasági irodalomban. Nyilván különféle elképzelések vannak. De mondjuk Joseph Stimlernek, valójában Stiglitznek a magyarul is megjelent könyve, „Közszféra gazdaságtana”, és azért őt idézem, mert ő egy abszolút nem piac párti, tehát nem lehet azt mondani, hogy neo- vagy óliberális, vagy bármilyen más liberális. Mert egyáltalán nem liberális szerzőről van szó, hanem intervencionista szerzőről. Ő azt mondja, hogy lehet ilyet csinálni, de nem érdemes, hiszen honnan is tudnánk, hogy egy-egy állami vagyontárgynak mi az értéke. És nem csak ilyen biztosítás, meg egyéb szempontok miatt, hanem képzeljük el, ha valakinek fel kellene becsülnie az Országgyűlés épületét. De hogy egyszerűbbet mondjak, egy kórházat. Én nem abból a szempontból nézem a kórházat, hogy mennyiből lehetne belőle mulatót, vagy szállodát csinálni, akkor lehetne belőle valami értéket, ismerve a jövedelemtermő képességét. Annak is van valamilyen kockázata, de arra lehet valamilyen számot beírni. Ha viszont nem akarom, hanem gyógyításra akarom használni, akkor gondban vagyok. Mert az épület értékén túl semmit sem tudok mondani. A vállalatértékelés az egy bonyolult szakma, aminek az a lényege, hogy az emberek, meg a benne levő eszközök értékéből adódik ki a jövedelemtermő képesség. De hát egy kórház eredendően nem egy jövedelemtermelő, hanem egy egészségtermelő intézmény. Ebből adódóan nehéz megmondani, hogy az az eszköz, am itt-ott használnak, az tipikusan szabályozott áru. És még ha jól lennének az áraik képezve, elvi gondok lennének a tekintetben, hogy ezeket hogyan kell értelmesen értékelni. Ez egy kérdés, hogy lehet-e ilyet csinálni. De meg kell próbálni, mert jobb, hogy ha tudjuk, hogy valamihez képest milyenre van értékelve. Jól adták-e el, vagy sem. Elvesztette az adott illető a tőkéjét vagy sem. De e tekintetben vannak súlyos tartalmi nehézségek. Hogy a nem gazdálkodási célú, vagy csak részben. Vagy, hogy gazdálkodó, de egyébként más funkciót követő intézményekkel mi a helyzet. Ugye elfogadom a kritikát, hogy természetesen az egyetemek nem örülnek annak, amikor isten tudja milyen alapon kiküldött gazdasági komisszárok próbálják meg megmondani, hogy hogyan köhögjünk, mint köhögjünk. Hányat oktassunk és mire?
Nem biztos, hogy ezt a hibát látják, és amikor megnyilvánul a sajtóban, akkor mindig azt látjuk, hogy biztosan nem tudják, hogy az egyetem, a kutatóegyetem miről szól. Tehát nem szívesen bíznánk rájuk az egyetem működését, de természetesen pénzügyileg sem vagyok biztos, ha mondjuk, a Harvard egyetemhez vesszük az erdőbirtokot, meg a kórházat, meg nem tudom én pl.: a készpénz vagyont, akkor ebből össze tudunk valami értelmeset hozni.
Na, most Magyarország esetében, hogy az állami vagyon mekkora hányadáról van nyilvántartás, és miért nincs nyilvántartás a másik feléről. Ki a felelőse ennek az összevisszaságnak? Ezt részben már hallottuk az előadásban, hogy a történelem. Amikor nem kellett betartani, mert az volt az alapelv, hogy a pénz úgyis megszűnik, akkor minek ezzel az ostobasággal foglalkozni. Ez az egyik része. De hát a dolog másik része, hogy azok, akik meghozták az átalakulási törvényt például, meg az ezt kiegészítő további törvényeket, azok mintha támogatták volna azokat az ötleteket, hogy nem baj az, a MEDICOR volt az első, ugye akkor még járt a hatalom, hogy az nem baj, hogy ott hagyjuk a vállalati adósságot a központra, amely már csak elvileg létezik. És minden más, ami mozgatható, azt elvihetjük és ez törvényes. Akik ezeket a törvényeket meghozták és működtették, azoknak ebben biztos, hogy van felelősségük. Hát hogy lehetett-e jobbat csinálni, nyilván lehetett volna mást csinálni, de hogy az jobb lett volna-e, azzal kapcsolatban nagyon súlyos kételyeink vannak. Egy mondatot mondanék csak. Ugye az a különbség egy angol típusú és egy kelet-európai típusú privatizáció között, hogy Angliában 10 év alatt a nemzeti vagyon 5 %-át, nálunk meg öt év alatt a nemzeti vagyon 40-50 %-át adták át más kézbe. És ettől kezdve ez nem a politikusok által retorikai értelemben használt nagyság rendi különbség, hanem nagyságrendi különbség valóban számszakilag, és ez egy minőségi különbség is.
A következő kérdés, hogy ez a fizikai karbantartás mennyire van benne a kimutatásokban. Hát nagyon kis mértékben. És legalább három olyan terület van, ahol biztosan tudjuk, hogy ez nincs benne. És ez baj. És ezért azt gondolom, hogy ez egy nagyon jó kérdés. Ez egy fontos, régóta megoldatlan problémára irányítja a figyelmünket.
Én három területet emelnék ki. Ugye az egyik az egészségügy, ahol ugye elvben nincsen amortizáció. Eleve az a gondolat, hogy ott gazdálkodni, hogy ott valamilyen versenypiac érvényes lehet, ugye ahol nincs amortizáció, ott miről beszélünk. Nem beszélve a kötött árak túlsúlyáról. Eleve nincs beépítve - politikai okokból-, hogy olcsóbb legyen az egészségügy. Akkor ez mindenképpen egy torzulás. A másik ilyen terület, ami ennél talán sokkal súlyosabb és nagyobb, ez az önkormányzati számvitel. Ez egy rémtörténet. Itt nagyjából a szocializmus él tovább, bárhova lehet könyvelni. Teljesen önkényes és a gazdasági szempontokat mellőző kimutatási rendszer van. És hát a kincstári vagyon tekintetében is én úgy látom, hogy nem nagyon erőteljes az az erőfeszítés, hogy legalább egy kataszter, vagy valami közelítő gazdasági intézkedés történjen. Merthogy nem nagyon erős a gondolat, hogy ezt vagyonnak kell tekinteni. És vagy működtetni, vagy eladni kellene.
Az ötödik kérdés, hogy van-e személyi felelősség vagyonvesztés idején. Én azt gondolom, hogy három feltétel esetén van. Ami közül általában egy se szokott teljesülni a magyar viszonyok között. És erről beszélt is elnök úr, csak ő ezzel kapcsolatban finomabban fogalmazott, mint én. De én ilyen szabadúszóként beszélhetek, ami csak eszembe jut. Ugyan úgy, mint a nyuszika. Tehát az egyik, hogy akkor lehet valakin számon kérni, ha ez neki a feladata. Ha nem a feladata, hanem hogy az egyetemnek egyre több legyen a hallgatója, akkor hogy ő eközben nem tudom én mennyi épületet eladott, sportpályát, vagy az orvos centrumot, vagy akármit. Nem lehet. Mert neki nem az volt a feladata, hanem az volt a feladata, hogy több legyen a hallgató. És felvett még 1000 bölcsészt. És több lett a hallgató, mint korábban. Azt senki nem mondta neki, hogy ne adja el a kórházat közben, vagy a kutatóintézetet. A másik, hogy ha van valamiféle munkaszerződés. Ha nem azt mondjuk, hogy megválasztottuk Pistát, vagy Béla ki lett nevezve, ahogy az a miniszter, vagy kabinet kinevezte Bélát. Hanem van egy szerződés, amely abban kimondja, hogy neki milyen feladatai vannak, s ezen belül milyen gazdasági feladatai vannak. És végül a harmadik, hogy nem rendszerű, kabinetszerű döntések születnek. Ez a kormánytól mondjuk az önkormányzatig bezárólag. De mondhattam volna az egyetemi szenátust is. Tehát, hogy meg lehet mondani, hogy ki döntött egy adott kérdésben. Ugye itt az szokott történni, hogy sikernek sok a szülője, amikor kudarc van, akkor meg mindenki széttárja a kezét. Nem is voltam ott. Ugye, tessék belegondolni abba, hogy ma már az egykori ellenállók nagyobb számban vannak, mint régen a partizánok voltak. Én hallottam már a Németh kormány nem egy tagjától, hogy ők puszta kezükkel hogy verték ki Magyarországról az oroszokat. Tehát ez a megszépítő messzeség már akkor is fenn áll, ha nincsen felelősség kérdése. Amikor nem vagyonról van szó, csak úgy, hogy a jó emlékezetében megőrizze a társadalom. Tehát ez a három együttesen azt gondolom, hogy igen erőteljesen korlátozza a személyi felelősséget. És ez borzasztóan jó, hogy ezt is felvetette a Baross Gábor Társaság.
És végül a hatodik kérdés, hogy kitől, mitől, vagy milyen szervezettől várhatók a vagyonvesztés megszüntetésére vonatkozó intézkedések. Én azt gondolom, hogy kellene hozni erre vonatkozó szabályokat, s törvényeket. S aztán utána figyelni, hogy ezt valaki érvényesíti-e. Tehát létre kell hozni azokat a szervezeteket, amelyek ezeket a törvényeket működtetik. Ami közül az egyik lenne, hogy kincstár és kincstári vagyonra vonatkozó rendes előírások vannak, beleértve a számvitel működtetése. Van egy másik rész, ami a vállalkozói vagyonra vonatkozna. Mondjuk a vasutat nem olyan nehéz beárazni, mint a kórházat. A cukrászdát se olyan nehéz beárazni, még ha az ingatlan értékét belevesszük, akkor se. Tehát vannak ilyen vállalkozó vagyoni elemek, amelyekkel lehetne rendes kimutatásokat csinálni. És valóban, van ez a köztes, ahol meg kellene próbálni. És akkor ebből, amikor van ez a három féle vagyonelem, akkor ezekkel kellene valamilyen szabályozást létrehozni. Ami valószínűleg három szinten kellene, hogy legyen. Egyfajta globális, ami elindult a számviteli standardnek a közelítésével. Főleg az ENRON csődöt követően. Az Európai Unióban, ahol ez ugyancsak folyik, ezeknek a különböző számviteli előírásoknak az egységesítése. És hát magában Magyarországon is ehhez a folyamathoz kellene illeszkedni. Jobb esetben a magyar számvitelben kialakult a gazdasági változásoktól igen távol álló megoldásoknak a változásával. Ennek az lenne a lényege, hogy mindegyiket megpróbálnánk valahogy valamilyen értelemben vállalkozói vagyonként értékelni. Anélkül, hogy ebből az következne, hogy a vállalkozói jellegű vagyont el akarjuk adni, lopni, elidegeníteni stb. Erre vonatkozó előírásokat a jog kifejlesztett az elmúlt 2000 évben, azért ezeket lehetne alkalmazni.
Tehát én azt gondolom, hogy ez a kérdéskör, ami itt megfogalmazódott, hihetetlenül aktuális. Nagyon fontos lenne ezeknek a sok tekintetben újra és újra felmerülő kérdéseknek a nyílt, szinte kíméletlen megválaszolása a magunk számára. Mert ennek révén esetleg a törvényhozás is befolyásolná a szabályokat. Mert ez meg növelné a magángazdaság társadalmi elfogadottságát. A privatizációt áttekinthetőbbé tenné. Meg lehetne állapítani, hogy történt-e vagyonvesztés vagy sem. Hogy jobban járt-e az állam azzal, hogy eladta, vagy jobban járt-e az állam, hogy államosított. Mert ugye most államosítások vannak, és úgy tesznek némelyek, hogy ha a bankszektorba tenyerel az állam, akkor ezt az állam fizeti és nem az állampolgárok. Ez egy - nem akarok nagyon erős szavakat használni ez ügyben, de ez - optikai csalódás. Szóval felebarátaim, mindent mi fizetünk. Csak az a kérdés, hogy milyen formában. Én most azt gondolom, hogy ez most egy hihetetlen aktuális kérdéssé vált. Ahogy az állami szabályozás nő, úgy válik ez egyre izgalmasabbá és fontossá, kérdés komplexummá. És nagyon ideje lenne már, hogy a törvényhozás konkrét kérdésekkel megpróbálja megválaszolni ezeket a kérdéseket, amiket az elmúlt két évtizedben mindnyájunknak az életét és a gondolkodását befolyásolta. Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.



Dr. Stumpf István


...



Felsmann Balázs


Felsmann Balázs vagyok. Kovács Árpád használta előadásában azt a szót, hogy vagyonvesztés. Ezzel kapcsolatban lehet, hogy egyszerűnek fog tűnni a kérdés, amit felteszek: mi is igazából a vagyonvesztés? Előadása végén Stumpf István félig-meddig megválaszolta a kérdésemet, amikor azt mondta, hogy azzal kellene kezdenünk az állami vagyonnal való gazdálkodásról gondolkodást, hogy valamiféle államfilozófiát adunk. Ez jelöli ki azokat a kereteket, hogy mi alapján döntünk az állami vagyon hasznosításáról. Mert úgy látom, nagyon sokszor a stratégia célok nem egyeznek meg a rövidtávú döntésekkel. Olvasva a mostani, hatályos vagyontörvényünkben azokat az egyébként jó indulat által szült rendelkezéseket, amelyek a vagyonvesztés ellen szólnak, a rendelkezések mögé mindig megpróbálok beleképzelni egy-egy stratégiai jelentőségű témát, projektet. Hogy konkrétumot is mondjak, pl. a szűkebb szakterületemről az energia tőzsde elindítását Magyarországon, aminél azt hallom, hogy nem fog elindulni, mert egy ilyen befektetés csak egy évtized múlva fog valamekkora nyereséget termelni. És ez a hosszú időtáv nem illeszthető be abba az állami keretbe, ami a „vagyonvesztéssel” szemben úgy próbál meg fellépni, hogy el sem enged indulni ilyen projekteket a veszteségre hivatkozva, pedig világos, hogy a projekt megvalósulásának össztársadalmi haszna pozitív. Szándékosan sarkítottam egy kicsit, hogy azok a számára is világos legyen az a kérdés, akik esetleg nem ilyen mélyen foglalkoznak a témával. Tehát a kérdés: a rövid és hosszú táv függvényében mi igazából a vagyonvesztés? És a másik, kicsit átfogóbb része ennek a kérdésnek: kiknek kellene meghatározniuk az állami vagyonkezelés irányait? Stumpf István a vitaindítója végén utalt arra, hogy ez alárendelődött a kormányzatnak. De egy demokratikus rendszerben, a Parlament által felkent képviselők által működtetett rendszerben, ugye az alapvonal az, hogy mindig a mindenkori kormány jelöl ki valamilyen irányokat? Azért hoztam egy konkrét példát, mert azt gondolom, hogy ha nem a kormány jelöli ki valamilyen szinten ezeket az irányokat, akkor viszont meg kell találnunk a válaszainkat, hogy akkor ki teszi ezt meg? Mert egyébként külön-külön olyan keszekusza törvényértelmezések jöhetnek, mint ahogy ebben a konkrét esetben jött. Köszönöm.



Lengyel László


Köszönöm szépen. Lengyel László vagyok, és dolgoztam az ÁV Rt.-ben is, még Árpád ideje előtt, 92-től. Nekem az a bajom ezzel a mostani diskurzusunkkal, hogy nemigen kaptunk semmilyen igazi választ a kérdéseinkre. Ez ennek a szakmának, a tulajdonképpeni tárgynak a tulajdonsága, hogy nem lehet igazi választ adni.
De azért egy fontos dolgot szeretnék megjegyezni. Hogy mi az állam? L’État c’est moi, mondta a napkirály, ma már az állam mi vagyunk, végül is. Az állam az nem egy önálló identitás, Csaba professzor úr. Mikor beavatkozik az állam „átkos módon”, egy bankot mostanában például államosít, megment, azt azért teszi, mert a likviditást meg akarja tartani, hogy hitel kibocsátó képes legyen az adott bank, hogy ne menjen tönkre egy adott iparág, hogy 150 - 200 ezer ember ne kerüljön az utcára, mert úgy határozott, az állam, mint a köz képviselője, hogy megteszi ezt, a köz érdekében. A két háború között a sikertörténetek mik voltak? Állami sikertörténetek voltak. Nálunk például a MÁVAG. Mi volt Németországban? De mi volt a New Deal Amerikában, ezek állami sikertörténetek voltak. Ezeket elő kellene venni, ezeket a tanulságokat és tapasztalatokat a mostani helyzetre vonatkozóan.
Ez az egyik dolog. A másik meg, hogy a privatizáció, az a végcélját tekintve nem definiált volt, azon kívül, hogy elképzeltük azt, hogy magánkézbe kerül az addigi állami tulajdon egy jelentős hányada, azon kívül nem volt semmilyen célfüggvény megadva. Az utólagos értékeléshez megjegyzendő, hogy nagyon sok közjószágot Nyugat-Európában ma is állami cégek állítanak elő. A villamos áramot Franciaországban az állam gyártja, nem magánemberek. Számos ilyen iparág nem magánkézben van. Ha összeszövetkeztek valamikor, mondjuk 100 évvel ezelőtt, egy vízmű társaság és az önkormányzatok, akkor az egy közösségi tulajdonban levő dolog volt. Nem volt magánkézben. Tehát azt hiszem, hogy az állam szerepe azon keresztül ítélhető meg, hogy a közérdeket hogy képviseli, és azt a keretet, amiben ezt érvényesíteni akarja, hogy teremti meg. A mostani lehetetlen folyamatot igyekszik az állam sok helyen korrigálni, de ez egyáltalán nem „szabályellenes”, vagy retrográd. Köszönöm szépen.



Tassonyi Edömér


Én naiv módon csak azt szeretném megkérdezni, hogy ez a zűrzavar, ami ezen a területen észlelhető Magyarországon, egy magyar specifikum, vagy a többi, volt szocialista országra is jellemző? És hogyan csinálják ezt a fejlett országok? Hogy néz ki ez külföldön? Köszönöm szépen.



Giday András


...



Krassó László


A Magyar Rádió volt főszerkesztője vagyok.
Én is egy anekdotával kezdeném. Csernobil környékén a piacon a zöldségáruló nénikéhez odalép egy fiatalember - kérdi ”Mibe kerül a saláta?”- Az életébe - fiam! Mibe kerül nekünk a kórház-privatizáció? Csaba professzor szőrmentén ugyan említette már, és tudom, hogy nem klasszikus privatizáció, hanem inkább egy szimpla eladás az, ami az OPNI-ban történt. Megtettek-e mindent a hatalmon kívül lévők, - tudom, hogy korlátozottak a lehetőségeik -, de mindent megtettek-e annak érdekében, hogy valami módon megakadályozzák az Intézetnek az eladását. Pécsett járva most hallom, hogy a régi tüdőszanatóriumban, a Mandulásban nincs már tüdőosztály. A Mecsek legjobb levegőjű részén 50 éve felépült szanatóriumot hamarosan eladják, az orvosok és az ápolók sorsa rendezetlen. Milyen lehetőségeink vannak, hogy megálljt parancsoljunk a privatizációs ceruzát vezető kéznek? Mert lehet, hogy a privatizációt egyéb területeken - gáz, víz, villany stb. - meg tudjuk fizetni több pénzzel, mint eddig, de a kórházeladásokat - és itt jön a piacos anekdota - esetleg csak az életünkkel tudjuk megfizetni. Körül kell nézni Budapesten, néhány villamoson, autóbuszon, metrón. Időnként már, bizony, a pszichiátriai intézet kórterméhez hasonlít néhány kocsi. Az ápolásra szorulók köztünk élnek, köszönhetően egyebek mellett az OPNI bezárásának is.



Kovács Árpád válasza


Magam Krassó Lászlót rendkívül nagyra becsülöm, de máshogy gondolkozom. Ha egy tőkés társadalmat építünk, akkor miért ne lehetne egy magánkórházat jól, tisztességesen és a társadalom javára működtetni? Miért teszünk kivételeket? Mért azonosítjuk rossznak automatikusan a tőkést, miközben a rendszerváltás kezdetén az volt az érzésünk volt, hogy minden, ami kapitalista, meg onnan jön, az jó, és ennek a faultjait nem láttuk. Most pedig látunk néhány súlyos hibát, és ebből a faultból ítélünk meg mindent. Tehát én ebben óvatosságra intenék. Az egy más kérdés, hogy a különböző akciók mögött olyan ingatlanszerzési, és más törekvések vannak, amelyekkel nem lehet egyetérteni. De ez nem magának a teóriának az ügye, hanem valami egészen más, amit meg lehet akadályoznia a társadalomnak. Itt ennek van egy olyan része is, amit kérdeztétek, hogy miként is áll a vagyonvesztésnek az ügye. Azért kerültem ki korábban erről beszélni, mert erre két válasz adható és ez kicsit találgatás, felvetésekhez hasonlít. Az egyik válasz egy verbális válasz, erre egyébként az egész egy érzelmi kérdés is, ez is döbbenetes, én Tarlós Márton képviselő urat nagyra becsültem, jártam is hozzá. Ő egy abszolút liberális, fridmanista közgazdasági modellt képzelt el üdvözítőnek, de éveken keresztül semmi másból nem állt, mint: Árpi, csináljátok meg végre a vagyonvesztésnek a mérlegét; Legalább verbálisan csináljátok meg.
Báger Guszti barátommal - mindenki figyelmébe ajánljuk - írtunk egy „népfrontos” könyvet 2004-ben. A magyar privatizációról szólt. Sokan vannak, akik ebben dolgoztak, lektorálták, írták és tulajdonképpen nagyjából ma is igaz, ami ebben van. Ebben van egy számítás, hogy mennyit adtunk el, mennyi volt, amivel nem lehet elszámolni, mi az, ami eltűnt. Ezt egy angol barátunk, a walesi számvevőszék elnöke lektorálta, Jeremy Collman nevű zseniális könyvvizsgáló, vagyonértékelő. Ő mondta, hogy slip-nek hívják ezt a vagyonvesztéses játékot. És kiszámoltuk, hogy 3-4 ezer milliárd forint az, ami tulajdonképpen elment, elveszett. Hogy ebben mennyi volt az, hogy rosszul adták el, tehát egyéni fault, haszonszerzési törekvés, rosszul kiszámított üzleti technika, vagy az ország leértékelődése és mi más, esetleg tudatos haszonszerzés: Kimutathatatlan. Itt jutunk el az egésznek a kevésbé kézzelfogható részéhez. A rendszerváltozás kezdetén Antall Józseféknek - akit nagyon tisztelek - volt egy elképzelésük: a centralizált állami vagyon ügynökség fogja ezt a folyamatot menedzselni, hogy ne hordják szét a vállalatokat. Az amolyan menedzser-privatizációkat, a „sundám-bundám”-nak tartott akciókat leállították. 20 nagyvállalatot jelöltek ki, aztán közülük 19 tönkrement, közben a Szovjetunió piaca - piacuk - összeomlott, és a vevők elálltak időközben.
A veszteség a miénk lett. Elveszett itt is a teljes vagyonérték. Egyébként 500 vállalat ment tönkre és veszett el a vagyonértéke, és a bank- és adós konszolidáció folyamata következményeivel együtt. Tehát a vagyonvesztés kérdését is dinamikusan, folyamatában kell érzékelni.
Mindannyian azt hittük egykor, s ez is vagyonvesztési kérdés, hogy azok a vállalatok, amelyeket a menedzsment ún. E-hiteles alapon vett meg - itt is van szerintem olyan kolléga, aki E-hitelesen vette meg -, mind be fog dőlni. Egyik se dőlt be. Jött egy fantasztikus ingatlan-bum, az új tulajdonosoknak eszükbe sem jutott cipőgyárként használni a cipőüzemet, hanem eladták plázának és a százszorosát kereste annak, amiért egyébként ő megcsinálta. Hogyan értelmezhető? Az egész folyamat megítélésében rendkívül erős az érzelmi elem. És azért hoztam Tarlós Mártont példának, mert az ő gondolkodásában megjelent egy érzelmi motívum, ami igenis tiszteletreméltó dolog.
Miért van ez az érzelmi motívum? Nem akarok túl hosszú lenni, de muszáj elmondani. Az érzelmi motívum onnan van, hogy mi együtt ezt felépítettük, benne van a verítékünk, hatalmas energiát fordítottunk rá, és nem akarjuk tudomásul venni, hogy ezért annyit adnak, pláne, ha el akarjuk adni és be vagyunk szorítva, amennyit a vevő adni akar. Tartsuk meg, csak éppen akkor nem tudjuk működtetni. Hát ez nagyon sok esetben így volt: a magyar cukoripar, a kereskedelmi láncok esetében a stratégiai befektetők azért vették meg őket, hogy aztán becsukják. Naná, hogy azért vette meg. Mert az ő globális gondolkodásmódjába zavarta, hogy itt Magyarországon egy váltógyár pöcögteti a váltóit. Sokkal jobb, hogyha megveszik tőle Olaszországból, neki megért ennyit. Megkérdezem: miért, mit hittünk? Na, most, hogyha ezt a dolgot jól csináljuk, akkor ebben a folyamatban ezeket a kérdéseket nem érdemes fölvetni. Azért nem érdemes felvetni - ez egy másik kérdésedhez kapcsolódik -, mert ezeket a dolgokat eldönti a piac.
Nyugat-Európában ez a kérdés nem jelent meg (evvel se szívesen foglalkozunk, elnézést, hogy erre elkalandozok), mert ott a privatizációt úgy fogták fel, hogy valamit eladok és megveszik. Az egy egyéni akció volt, ahol vagy elrontotta az ügynök, vagy nem rontotta el az ügynök, vagy megváltozott a piac és semmit sem ért azzal, amit megvett, vagy én vertem a fejemet a falba, mert olyan piaci viszonyok alakultak ki, hogy meggondolatlanság volt, hogy eladtam, mert hetvenhétszer jobb lett volna, hogyha én is üzemeltetem. De ez egyéni dolog és nem egy társadalmi-gazdasági átalakulásnak a méreteiben jelentkezett, ahol eleinte ráadásul mindenki azt hitte - nem akarok senkit megsérteni -, hogy még majd neki is jut. És a közgazdász társadalom és a társadalomnak a további része ezt a „kaparj kurta, neked is jut” szemléletet követte, és egyszer csak rájött arra, hogy vége van, nem fog jutni. Tapsoltunk az ügyeskedőknek. Hát nem akarok viccelődni, de itt voltak azok a történetek, amiket felhoztál. Büntetőeljárást indítottunk, hát kiröhögtek bennünket. Egyrészt kirúgtak a büntetőfeljelentésünkkel, másrészt pedig a folyamat minden további nélkül végigment ebben a felállásban. Volt olyan, egyébként országgyűlési beszállító, egy belvárosi vendéglátó ipari vállalati vezető, aki visszament, amikor a sajtó előtt azt mondtam, hogy legalább nem alszik nyugodtan. Mire jött a válasz, dehogynem. Saját magával levelezett, mert ugye egy darabig még ez a lehetőség is megvolt. Az állami vállalat tulajdonosa valóban két macska volt, és játszottak magukkal. Ebben a felállásban ennek a tömeges jellegével nem tudtunk mit kezdeni, s azt ma sem fogadjuk el, hogy a privatizáció önmagában- és a vagyonkezelés nem alkalmas társadalmi, szociális igazságossági problémák megoldására.
Ebből a könyvből, amiből az idézetek kapcsolódnak, ez is nyilvánvaló, de ezt sem akarjuk elfogadni. Ez egy üzlet, amit lehet rosszul csinálni, s lehet jól, mindnyájunk javára csinálni. És abban a pillanatban, hogy az agyunkban megjelenik valami olyan motívum, hogy ezt hogy fogadják be, társadalmilag milyen hatása van, elkezd a kezünk remegni. Még egy ilyen beszélgetésen is. Ha nem lett volna a kérdés, nem mondtam volna el. Na, most a zűrzavar mindenütt, egy nagyon érdekes kérdés. Máshol még nálunknál is nagyobb zűrzavar van. Én kétszer ugyanazzal a kelet-európai privatizátorral boldog időkben nem találkoztam a környező országokban, miközben én egy másfél évig ott voltam. Hatalmas ütemben fogyasztották ezeket a zűröket és mindenütt zűrzavar volt. És volt, ahol az angolok is „visszacsinálták” bizonyos elemekben a folyamatokat (például az atomerőműveknek meg a skóciai vízműveknek voltak ilyen privatizációs ügyei). Meg emlékezzenek a brit államvasutaknak a koncessziós ügyleteire, mert az is egy igen elgondolkodtató történet.
Tehát vannak ott is faultok, csak ott egyedi lehet a megítélése. Na, most, a vagyonvesztést én dinamikus értelemben próbálom értelmezni. Azt tudom értelmezni, hogy ha az ország jól megy és ezek a magánkézbe adott vállalatok adót fizetnek, jól mennek, technológiai transzfert hoznak, jól működnek. Évről évre többet fizetnek be, mint amiért adott esetben megvették őket. Hát akkor ezek az akciók végül is jók voltak. Ha a környezet ilyen. Ha a környezet nem ilyen, akkor a magyar pénzügyi válság és a problémák le fogják értékelni a magyar vagyont, a vállalkozói vagyont. Ne legyen ebben illúziónk, hát persze, hogy le fogják értékelni. Más számok fognak megjelenni a könyvekben. Tehet róla az a vállalkozó, aki megvette azt az útépítő vállalatot, megvette azt a területet? Dehogy tehet róla. És bűnös, hogy nem tudja kihozni azt a profitot belőle? Dehogy is. Tehát ez egy nagyon érdekes felállás, túl kell emelkedni ezeken a dolgokon és nem szabad tulajdonképpen ehhez verbális módon közelíteni. Engem azért zavar a leegyszerűsítő megközelítés, mert mindennek az ellenkezője is igazzá válik. Én nem vagyok elragadtatva a magyar privatizáció folyamatától, félreértés ne essék, lehetett volna biztosan jobban is csinálni, de megtörtént.



Dr. Csaba László


Ez magyarul azt jelenti, hogy akkor rövidnek kell lenni. Én szomorkodom, hogyha nem derült ki, hogy nekem a jegyzetem itt ez, amit a Jánostól elvettem kérdéseket, és arra válaszoltam 25 percet. Tudok még 25 percet beszélni róla, de én azt gondolom, hogy megválaszoltam. Azért nem készült el a nemzetgazdálkodási vagyon mérlege, mert nem lehet megcsinálni. Az állami vagyon jelentős részéről azért nincs megbízható nyilvántartás, mert olyan szabályokat hoztak, amik ezt nem követelték meg, illetve nem tették lehetővé. A vagyongazdálkodás ellenőrzése nem tér ki a karbantartásra, sőt ennél egyszerűbb dolgokra sem, mint amilyen az amortizáció vagy a valós értékű cash-flow szemléletű értékelése az önkormányzatoknál, az egészségügyben és a kincstári vagyon egészében. Van-e jogi lehetőség az indokolatlan vagyonvesztés esetén a felelősség megállapítására: három ok nem áll fönn, amit elmondtam. És végül az utolsó, hogy hát olyan szervezetektől várhatók, amiket létrehoznak, hogyha létrehozzák azokat a szabályozó intézményeket, illetve olyan módon módosítják a számviteli törvényt, illetve alkalmazzák azokat a magyar büntetőjogban nem ismeretlen eljárásokat, amik például a tolvajlást meg sok minden egyebet, ugye, büntetni rendelik. Hát igen, megvannak a szabályok, nem élnek vele és szeretném mondani, mielőtt itt elkezdenénk hamut szórni a fejünkre, hogy a Wall Street Journalban volt egy nagyon érdekes beszámoló, hogy az amerikai igazságügyi minisztérium jelenleg több mint kéttucat olyan cégnél folytat büntetőjogi vizsgálatokat, ahol egyébként az állam megjelent és ebben benne van a UBS nevű svájci cég, amit még egy hónappal ezelőtt a mintaszerű gazdálkodás példájaként méltattak a nemzetközi sajtóban. Tehát azt gondolom, hogy ezek a kérdések megválaszolhatóak, most hogy hogyan, az egy további kérdés.
Én most a magyar privatizációról szánt szándékkal nem beszéltem, ez egy külön előadás lenne, de kiemelném elnök úr válaszából, amivel nagyon egyetértek, hogy az, hogy vagyonvesztés, ezt így nem lehet megállapítani. Ez egy kvantitatív dolog, meg kell mondani, hogy kinek a vagyona, milyen időpontban, melyik másik időponthoz képest és min mérve. Ezek a kérdések nem hangzottak el. Tehát emiatt nyilvánvaló, hogy most csak ilyen egész egyszerű dolgot mondjak, hogy mennyit ér az OTP, az függ azért attól, hogy 2700 forint egy OTP-részvény, vagy 12000 forint egy OTP-részvény és ez megváltozhatott, ugye, egy éven belül és még meg is fog változni. Mai ismeretünk szerint a részvény árfolyama nem teljesen önkényes, eltérően az állami elképzeléstől, mert a jövedelemtermelő képességhez kötődik, és ezért lehetetlen, hogy az OTP 2700 forintot érjen. Tehát azt meg kell mondani, hogy mihez képest értékeljük, milyen időszakon, mert ezekből adódik ez össze, és ha ezt végigvesszük… , egyébként van a „Számadás a tálentumról” sorozat, amely legalább 150 vagy 170 címmel veszi végig a magyar privatizáció történeteit, egyenként csak ilyen 100-120 oldal terjedelemben, az jól olvasható, utána lehet ennek a dolognak menni.
Most a második mozzanat, Krassó László felvetésére reagálva: én azt gondolom, hogy az nagy baj, amikor dolgokat nem annak nevezünk, ami. Ez a magyar közbeszédnek az egyik gyengesége. Amikor a feladat az, hogy csökkentsük, tehát egy adott ágazatból tőkét vonjunk ki, az nem privatizáció. Ha az a feladat, hogy az eddigi szabad orvosválasztást bürokratikusan szabályozott orvosválasztásra váltsuk fel, az akkor sem neoliberalizmus, ha magát liberálisnak képzelő miniszter vezeti be a szabályt. Az az állami gondoskodásnak, az állami önkényeskedésnek a kiterjesztése az ember magánszférájára. Valószínűleg ellentétes az alkotmánnyal is, ezt Zlinszky professzor jobban meg tudja ítélni énnálam. Attól még, hogy valamit valaminek hívnak, lehet, hogy valójában teljesen más, szerintem erről itt az egészségügy összefüggésében leginkább volt szó. Na, most, hogy én vagyok-e az állam, én nem érzem. Én azt gondolom, hogy határozottan elkülönülök az államtól, legalább is annak a kormányzati részétől, minden lehető és lehetetlen módon. Én legfeljebb a pénztárcámmal, illetve annak bizonyos részével vagyok az állam, ez csak akkor lehetne másként, ha mi lennénk a Norvégia és évi 9% többletek jelentkeznének az államháztartásban, és az állam arról gondoskodna, hogy az itt felhalmozódott javakból hogyan fogják a mi gyerekeinknek és unokáinknak az egészségügyi és nyugdíjellátását finanszírozni. Akkor fönnállna az a helyzet, hogy az állam valamit ilyen értelemben juttatna, egyébként adóban be kell szedni, ahogy ezt az elmúlt évek során tapasztalhattuk is, és ebből adódóan én bizony rettegek attól, amikor megjelenik az állam, beletenyerel és tessék elolvasni, ki milyet szeret olvasni...
Annak idején Navratil Ákos írt erről, ami most ugyancsak megjelent nemrégiben hasonmás kiadásban, hogy az állami beavatkozás hogy érte el azt, hogy az a gazdasági visszaesés, ami Magyarországon kettő évig tartott és mindösszesen 10 százalékpont GDP visszaeséssel járt együtt, az Egyesült Államokban évi 10 százalékpont visszaeséssel járt és 7 éven keresztül tartott, ezt meg lehet ismételni, ez folyik jelenleg. Anna Schwartz, a Schwartz-Friedmann könyvnek, az Egyesült Államok monetáris történetének ma is élő szerzője ezt elmondta, megírták ezelőtt 40 évvel, a helyzet nem változott. Tessék elgondolni azt, hogy egy állami hivatalnok hogy fogja lebonyolítani azokat a pénzügyi ügyleteket, ahol a saját hasznukra és nem utolsó sorban a saját állásukra jár pénzügyi szereplők tömege, tízezrei nem tudtak megoldani. Odamegy Okos János a hivatalból és majd elrendezi a dolgokat. Ez azért nagyfokú naivitást feltételez. Az pedig egész biztos, hogy miután nem az Okos János fizeti ezeket a dolgokat, valakinek fizetni kell, és mi mindahányan valakinek érezhetjük magunkat.



Dr. Kovács Árpád


Volt egy konkrét kérdés, amire nem válaszoltam, és ez egy nagyon érdekes dolog, Csaba Lászlónak a gondolata: az amortizáció az egészségügyben. Ha hiszik, ha nem, ezen évekig gondolkodtunk. A technikai fejlődés itt olyan elképesztően gyors, hogy nem lehet megfelelő amortizációs kulcsokat kialakítani. Tehát évtizedeket ugranak át az új berendezések. Gondoljanak arra, milyen amortizációt csinálunk egy computer tomográfra, ami két év múlva elévül, és 150 millióba kerül alsó hangon (nem tudom, hogy pontos számot mondok-e). Hogy tudjuk ezt megfinanszírozni? S akkor az a koncepció született, amin lehet vitatkozni, hogy ezeket a dolgokat nem lehet belevinni a normál amortizációs rendszerbe, és végül is így alakult az egészségügynek ez a furcsa része, amire nagyon érdekes módon utaltál. Én gyanítom, hogy a technikai fejlődéssel nem csak az egészségügyben - és ezért kértem szót -, hanem más területeken is szembe fogunk kerülni ezzel a problémával. Az összes technológia igényes és innováció igényes iparágban szembe fogunk azzal kerülni, hogy mit kezdünk az amortizációval, hogy lehet ezeket a kérdéseket megfinanszírozni. És egy anekdota a végére: az első amortizációval kapcsolatos feladatom a Clark Ádám úszódaru különleges amortizációjának a megállapítása volt 1975-ben. A Közlekedési Minisztériumban nem tudták a dolgot megállapítani, mert a darunak akkora értéke volt, hogy sehogy sem lehetett berakni a Hídépítő Vállalatnak a vállalati rendszerébe - ha jól tudom. Finanszírozhatatlan lett volna a Hídépítő Vállalat még abban az időszakban is, hogyha a Clark Ádám úszódarunak a normál amortizációs kulcsát vesszük tulajdonképpen figyelembe.



Bod Péter Ákos zárszava


Hölgyeim és uraim, az időnk elmúlt, és a bor tényleg vár. Ezzel megússzuk azt, hogy még egy kérdezési kört nyissak és utána még egy vitát lefolytassunk, elég technikainak kinéző ügyekről: a vagyonmérleg, vagyonértékelés és nyilvántartás dolgairól. De eljutottunk eszmecserénk során tulajdonképpen addig, hogy mit gondoljunk a velünk megesett elmúlt 20 évről. Mert ha jól értelmeztem a kérdések egy részét és a kérdések mögötti kérdést, valamint a fel nem tett kérdést, a szemekben látható metakommunikációs tartalmat, akkor igazából itt egy nagyon erős lappangó vita van: mit gondoljunk az államról? Amint ez már legutóbb is előkerült, amikor az energetikáról beszéltünk: mit gondoljunk a magánszektorról? Mit gondoljunk a magyar államról, és mit gondolunk azokról, akik most a magyar államot irányítják? Ha végiggondolják ezt a kérdéssort, akkor érthetőbbé válik, hogy miért szórnak ennyire a vélemények. Itt van például az a felvetés, hogy mi tartozik bele logikusan az állam közszolgáltató hatáskörébe. Erről lehetne megalapozott álláspontunk, ha ez nem a magyar állam volna és nem 2008-at írnánk. Mert persze adódik egy válasz arra, hogy mi az állam szolgáltató szerepe egy kultúrországban? Valaki el is tette a kérdést: máshol hogy is van ez? No de hol? Szlovéniában? Ott köszönik szépen, viszonylag jól elvannak az államukkal. Bulgáriában? Hát ott most éppen kevésbé megy jól. Magyarországon? Ott éppen nincsen jól.
Azt gondolom, hogy ezekre a kérdésekre azért nem tudtunk a hallottnál precízebb választ kihajtani ma az előadóinkból, mert tulajdonképpen nem csak a kérdésről vitatkoztunk, hanem kicsit az egész elmúlt időszakról. Mert ha csak technikailag fogjuk fel mondjuk az állami vagyon értékelését: mekkora egy úszódaru értéke és avulása 1960-ban; avagy mi az OTP értéke és értékcsökkenése jelenleg, abban mindaz benne van, ami Magyarországon akkor történt, illetve néhány hete történik. Egy banknak az értékét nem lehet megmérni rőffel és a téglával, amit az épületébe beleraknak, mert abba beletartozik a vevőköre, a jelenlegi és jövőbeni potenciális profittermelő képessége, beletartozik az, hogy mit gondolunk a versenytársairól, mit gondolunk az ország egészéről. Ha az országot leértékeli a külvilág, akkor vegyük tudomásul, hogy abban a pillanatban minden leértékelődik, a mi vagyonunk és az említett bank vagyona is.
Mindez a sokféle vonatkozás valami módon benne volt a mai vitában. Én nagyon köszönöm szépen az előadóinknak az előadást, a jelenlevőinknek a jelenlétet és sok kérdésüket. A rendezvény nem ért véget, tartsanak velünk, és a bor mellett folytassuk. Akinek el kell menni, annak természetesen köszönjük szépen, viszont látásra.


vissza a lap tetejére