vissza a főlapra

1138 Budapest, Népfürdő u. 38.

  fax: 45-24-515  

 e-mail:

honlap:

 

VITAESTEK ›     

KIADVÁNY ›     

A VASMINISZTER ›     

TAGFELVÉTEL ›     

SAJTÓSZEMLE ›     

látogatók száma:      


Vitaest az energetikai vagyongazdálkodásról (2004. 06. 15.)


dr. Pakucs János



Dúzsi Tamás



dr. Bod Péter Ákos



Hatvani György



Hernádi Zsolt



Varga Mihály



dr. Bod Péter Ákos



Cselovszki Zoltán


Subai József


Gidai András


Papanek Gábor


Pap Géza



Mészáros György



dr. Bod Péter Ákos



Varga Mihály


Hatvani György


Hernádi Zsolt


Katona Kálmán


dr. Pakucs János



Zarándy Pál



Balogh Ernő



Kádár Péter



Kacsó András



Gidai András



Lengyel László



Pap Géza


Halzl József


Miklós László


Hernádi Zsolt


Hatvani György



Varga Mihály



dr. Bod Péter Ákos



dr. Pakucs János


• Az összejövetelen készült néhány kép itt megtekinthető.



dr. Pakucs János


A Baross Gábor Társaság nevében szeretettel üdvözlök mindenkit.
Társaságunk ebben az évben harmadszor tart ülést, vitaülést, ezt mi már így nevezzük.
Első ülésünkön, tavasszal a nemzeti vagyon kérdéséről beszélgettünk, vitatkoztunk, második ülésünk két hónappal ezelőtt az önkormányzati vagyonról szólt, - tudjuk, hogy az önkormányzati vagyon a nemzeti vagyonnak nagyobb részét képezi, mint az állami vagyon.
Számos észrevétel és javaslat alapján most az energetikáról, az energetikai vagyongazdálkodásról lesz szó.
Kérem a tagokat, a jelenlévőket, hogy az eddigihez hasonlóan tegyenek javaslatokat a további témákra. Legközelebb ősszel találkozunk.
Az eddigi javaslatok alapján úgy tűnik, hogy az egészségügyről, az egészségügyi vagyongazdálkodásról lesz szó, de bármely egyéb témát is hajlandóak vagyunk megbeszélni és megvitatni.


Társaságunk élénk társasági életet folytat azon túlmenően is, hogy időnként itt összejövünk, az elektronikus posta és az Internet segítségével.
A véleményeket közreadjuk, a társasággal kapcsolatos összes vélemény olvasható a honlapunkon.
Néhány nap múlva már a mai ülésen elhangzottak is olvashatóak lesznek.
El kell még mondanom, hogy 81-en alapították a társaságot, ma 98-an vagyunk és a társaság tagságát is szívesen növeljük, ha valakinek van kedve ebben a formában is bekapcsolódni a társaság életébe.


A legutóbbi ülésen mondtam, hogy két „napirend” van. Egy fontos és egy szükséges rész.
Most az a fontos, hogy megbeszéljük az energia vagyonnal kapcsolatos kérdéseket, de ami szükséges, az az, hogy jól érezzük magunkat egy ilyen összejövetelen. Az viszont, hogy ez megtörténjen, Dúzsi Tamás szekszárdi borásznak köszönhető, akinek ma egy borkóstoló erejéig a vendégei leszünk.


Dúzsi Tamás

Szeretettel köszöntök mindenkit. Négyféle bort hoztam.
Amikor hozzájutottam vásárlás útján ezekhez a szőlő területekhez, kipróbáltam korán, közepesen, későn szüretelni, és abban maradtam, hogy egy korai szüret alkalmával mennyivel frissebb bort lehet készíteni.
Minden szőlőfajtából lehet jó bort készíteni, meg kell találni a szüreti időpontot, a fogyasztót, az alkalmat, az ételt, a hangulatot meg az árfekvést végül is és nem utolsó sorban.
Így lehet jó borokat készíteni.
Először egy könnyű, üde fehérbort mutatok be, azt hiszem mindenki, vagy legalábbis a többség megkóstolta…
A következő bor az a legismertebb borfajta, a Kékfrankos rosé lesz, utána lesz egy Kadarka, Szekszárd régifajtája, és lesz egy Óvörös névre hallgató 1999-es évjáratú Cuveé, aminek a kétharmad része a jelenlegi főfajtából, Kékfrankosból, a többi része Merlotból és Cabernet szőlőből áll, és emellett hosszú fahordós érlelésű.
A két első bor üde, könnyű, friss, ez évi, illetve most már múlt évi, de egy éven belüli, a másik két bor meg fahordós, érlelt, szóval két ellentétes stílust kóstolunk, remélem, hogy mindenki él a lehetőséggel, most pedig átadom a szót.


dr. Bod Péter Ákos

Hölgyeim és Uraim!

Én leszek ma a moderátor; eddigi rendezvényeinken ugyan nem nagyon kellett moderálni a résztvevőket, a vitapartnereket, bár egyáltalán nem haragszunk, hogyha valóban szikráznak a nézetek.

A rendezvényünket kiegészítő bor-bemutató kapcsán engedjek meg egy megjegyzést: van olyan hely, ahol a moderátor előtt egy óra vagy egy homokóra található, más helyen előfordul, mint a minap is – noha ezt a megoldást nem ajánlom -: egyszerűen lekapcsolják a mikrofont, ha valaki túl sokat beszél;, mi viszont bort hoztunk ide. És aki szereti a bort, az tudja, hogy egy idő után a bor megmelegszik, tehát nálunk a moderálás és az időkorlátra való figyelmeztetés azt a teljesen természetes eljárást követi, hogy emlékeztetem a hozzászólókat: idővel túl meleg lesz a bor. Az előadókat ezért arra kérjük, hogy feszesen fogalmazzanak, és a hozzászólókat is arra bíztatjuk, hogy röviden kérdezzenek, fogadják el a rövid választ. Majd utána itt lehet maradni és lehet baráti tárgyalásokba is belemelegedni.

A másik, amit előre szeretnék bocsátani - inkább a vendégeknek szól és nem a törzstagoknak -: a Baross Gábor Társaság összetétele nagyon érdekes. Nem csupán gazdasági emberek vannak jelen, holott az eddigi témáink többsége gazdasági volt. Vannak itt művészek, sportolók, az élet különböző területén tevékenykedő személyiségek, egyetemi hallgatók, egyetemi tanárok. Vegyék ezért figyelembe előadóink, hogy a közönség sorában olyanok is szép számmal találhatók, akiknek nem csupán a magyar gazdaság fontos, hanem a magyar táj is, a környezetvédelem, a vízminőség, a szellemi tisztaság ügye is.

Kezdjük is el a munkánkat. A meghívón három személyt jelöltünk meg. Hatvani György urat fogom először hívni, a szakminisztérium helyettes államtitkárát, utána Hernádi Zsoltot szólítom, a MOL RT vezérigazgatóját. Harmadiknak kérném föl Varga Mihály miniszter urat, a FIDESZ gazdasági bizottságának elnökét a hozzászólása megtételére.


Hatvani György

Tisztelt Hölgyeim és Uraim!

Nagyon köszönöm a lehetőséget, a meghívást, és őszintén mondom, hogy örömmel jöttem ehhez a plénumhoz.
Ugyan nem ismerem ezt a fórumot, bár sok ismerős arcot látok itt, de a téma önmagában rendkívül érdekfeszítő és fontos. Számomra persze minden olyan téma fontos, ami az energetikával foglalkozik, és nem csak azért, mert ma ez a pozícióm, hanem mert közel 40 éve tevékenykedem az energetikában.
Nos ezen bevezetés után megígérem, hogy nem leszek hosszú, mert egyrészt elkapott a legrondább férfibetegség a nátha, és nagyon karcol a hangom, másrészt nagyon megijesztett az elnök – moderátor úr azzal a rendkívül széles palettával, ami a gondolat szabadságától kezdve a környezet tisztaságáig mindent átölel, és én azt nem merem vállalni, hogy az energetika állami tulajdonlását ilyen aspektusba helyezzem.
Harmadrészt pedig azért, mert én tényleg szeretek racionálisan gondolkozni.
Nos a téma egészét tekintve talán egyetlenegy apró kiegészítést tennék a címéhez.
Ugye az energetikában lévő állami tulajdon maradékáról van csak szó, hiszen tudjuk nagyon jól, hogy Magyarországon megtörtént egy privatizáció.
Nem is egy lépésben az energetikaszektort illetően, hanem több lépésben, pontosabban kettőben, és ennek végeredményeként ma az energiaszektor egy teljesen vegyes tulajdonlású szektora lett a magyar gazdaságnak, amely önmagában nem egy különlegesség, hiszen a gazdaság egészére is jellemző a magántulajdon térnyerése.

Az energetikai állami tulajdon kérdése az elmúlt években egyre többször és egyre élesebben vetődött fel, pro és kontra egyaránt.
Pro, ugye, akik az állami tulajdon mellett kardoskodtak, azt mondták, hogy kérem, ez az a tulajdon, ami egyedül a nemzeti érdekek érvényesülését biztosítja és garantálja.
Kontra, hogy az állam rossz tulajdonos, rosszul sáfárkodik a vagyonával, tessék ezt átrakni a privát szférába, akik kellő gondossággal, kellő hatékonysággal és kellő profitabilitással képesek végezni ugyanezeket a tevékenységeket.
Nos, mint ahogy mindenütt az életben a pro és kontra között lehet az igazság, kinek-kinek a megközelítése szerint.
Nézzük mik a tények?
A tények azok, hogy jelen pillanatban az állami tulajdon maradéka vonatkozásában az a szabályozórendszer, amely ma az energetikában érvényes (és amely érvényes lesz a jövőben is, hiszen ez a szabályozórendszer az uniós irányelveken alapul) az tökéletesen tulajdon semleges.
Ugyanis nem lehet olyan működőképes szabályozást alkotni, amely másként kezeli az állami tulajdonú cégeket, mint a magántulajdonú cégeket.
A szabályozás vonatkozásában tehát tulajdonsemlegességnek kell érvényesülnie.
Ugyanakkor nyílván valóan ennek a szabályozásnak olyannak kell lenni, hogy a maga tulajdonsemlegessége ellenére is az állam hosszú távú stratégiai érdekeinek érvényesüléséhez teret és lehetőséget adjon.
Az energetika ugyanis stratégiai iparág.
Az energetikában nem lehet, vagy nem szabad és nagyon rossz következményekkel lehet csak ad–hoc, pillanatnyi intuíció, vagy esetleg rövidtávú politikai megközelítések alapján dönteni.

Figyelmesen elolvastam a társaságnak az állásfoglalását, és ebből számomra rendkívül figyelemreméltó volt, és bár kiemeltem a szövegkörnyezetéből, de ott is, meg itt is igaz, hogy a rögtönzések és az ötletszerű megoldások nagy veszélyt rejtenek magukban.
Én azt hiszem, hogy a jelenlévők közül sokan, de legalábbis az energetikai szakemberek igazolhatják, hogy az energetikában a hibák és a problémák igazán mindig abból adódtak, amikor domináltak a taktikai jellegű döntések.
Az is nyilvánvaló, hogy az államnak is vannak, és lesznek is hosszú távú stratégiai érdekei.
A szabályzásnak tehát olyannak kell lenni, ami elősegíti ezen stratégiai érdekek érvényesülését.
Mondok egy példát, hogy ne a levegőbe beszéljek.
Az ellátásbiztonság az energetika egyik leglényegesebb kérdése.
Az ellátásbiztonságot mindig az államnak, mindig az aktuális kormányzatnak kell garantálnia, és nem lehetnek olyan pillanatnyi taktikai elemek, amelyek ezt megkérdőjelezik, hiszen ha mondjuk a cipőiparban ellátási gondok vannak, akkor legfeljebb mezítláb járunk egy darabig, de ha az energetikában jelentkeznek ellátási gondok, akkor az élet minden területén rendkívül súlyos problémák adódnak.
Azt hiszem ezt nem kell magyarázni.

A kérdés tehát az, hogy az állam stratégiai céljai érvényesítésének egyetlen és legfőbb eszköze – e az állami tulajdonlás, vagy van – e esetleg más eszközrendszere ennek. Az elmúlt időszakban a globalizálódó világunkban a nemzetállami kör megtarthatósága rendkívül korlátozottá vált.
Ennek igazolására nem kell messze menni, beszéljünk csak a VTO-ról, az EFTA-ról vagy beszéljünk az Európai Unióról.
A nagy nemzetközi szervezeteket, illetve a különféle gazdasági integrációkat vizsgálva teljesen világossá válik, hogy olyan globális szabályok szerint kell stratégiai célokat teljesíteni, amely a nemzeti államoknak a mozgásterét rendkívüli mértékben korlátozza.
Tudomásul kell venni, hogy ilyen világban élünk, és tudomásul kell venni azt, hogy igenis vannak olyan szabályok és olyan szabályzók, amelyeket be kell tartani annak érdekében, hogy normálisan mehessen az élet az energiaszektorban is.
Ellenkező esetben ugyanis komoly működési problémák adódhatnak, vagy szigorú retorziók indulnak a szabályokat megsértők ellen. Gondoljunk például arra, hogy az EU-ban a megsértési eljárást rendkívül gyorsan elindítják, és ennek bizony nincsenek jó következményei egyetlen országra, egyetlen kormányra nézve sem.

Végül is mindezekkel együtt azt mondom, hogy az államnak igenis van szerepe az energetikában.
Elsősorban a stratégiai célok kijelölése: mindenekelőtt az ellátásbiztonság, hozzákapcsolódóan a környezet védelme, és harmadik elemként pedig a gazdaságosság, a gazdasági megközelítés vonatkoztatásában. Ma a legtöbb ország energiapolitikájának ez a három alapvető pillére.
Tehát az, hogy az energetika a gazdaság húzóereje- és ne a fékje legyen, hogy az ellátásbiztonság ne szenvedjen csorbát, és hogy a környezet legkisebb terhelése mellett sikerüljön ezt megvalósítani, a stratégiai célok kijelölése igenis állami feladat, az eszközrendszer vonatkozásában pedig az a véleményem, hogy nem kizárólag és nem egyedül az állami tulajdon az, amin keresztül ez megvalósulhat, és a globalizálódó világunkban az Unió keretein belül egyre kisebb súlya és fontossága lesz az állami tulajdonnak, mint eszköznek
Úgy gondolom, hogy ehhez kell igazítani az energia szektor szabályozását, és ezt a szabályozást egyértelműen az államnak, tehát a mindenkori kormányzatnak kell vezényelnie, A jól működő szabályzórendszeren keresztül ugyanolyan jól, sőt adott esetben jobban érvényesülhet az állami szerepvállalás és a stratégiai célok teljesítése, mint a közvetlen tulajdonon keresztül.
Bevezetőnek talán ennyi.



Hernádi Zsolt

A piacgazdaság magántulajdonon alapuló társadalom, de különböző – nem túl jelentős - mértékben létezik állami tulajdon is. Az állam ilyen esetekben egyszerre gyakorol tulajdonosi szerepet és tölti be a szabályozó szerepét.

A szabályozó állam akkor jár el helyesen és alkotmányosan, (ahogy ezt a magyar alkotmánybíróság is több döntésében kimondta), ha azonos szabályokat érvényesít az állami vállalatokra és a magán vállalatokra. De a tulajdonos állam is akkor jár el ésszerűen, és akkor gazdálkodik jól a közösség vagyonával, ha ugyanolyan jövedelmezően működteti azt, mint a magán vállalkozások.

Az államnak a politikai, a szabályozási és a tulajdonosi funkciói között igen komoly ellentmondások lehetnek. Nagyon nehéz a hármat megfeleltetni, de néha azért sikerülhet. Nem zárható ki, hogy véletlenszerűen a három funkció tökéletes összhangban is működhet.

A szabályozási funkció előfeltétele annak, hogy ezt követően a tulajdonos döntéseket tudjon hozni, hiszen mindaddig, amíg a szabályozási funkciója az államnak nem alakult ki, addig a tulajdonosi funkció az egyetlen olyan funkció, amely bármiféle kontrolt jelenthet az eszközök működtetésében.
A szabályozási funkció részben történhet nemzetállami keretek között állami szabályozásokon keresztül, részben pedig különböző nemzetközi keretszabályoknak a működési feltételrendszerében.
Nagyon lényeges, hogy ezeknek a szabályoknak kell lehetővé tenni azt, hogy az eszközök, az eszközöknek a működtetése, vagy az eszközökön nyújtott szolgáltatáshoz való szabad hozzáférés ne sértse az állampolgároknak az érdekeit.
Amikor a szabályozási funkcióról beszélünk, akkor az állam felelőssége elsősorban abban áll, hogy biztosítsa az állampolgároknak az energiahordozókhoz, az energiatermeléshez, az energiaeszközökhöz, azoknak a produktumaihoz való hozzáférését. De ezt úgy tegye meg, hogy az állam eközben biztosítsa a fenntartható növekedést, az állampolgároknak a jólétét, az állam stratégiai céljainak a megvalósítását. A szabályozásnak a lényeges feltétele, hogy mindenkire egyformán vonatkozzon.

Az állam politikai funkciója kicsit összetettebb, hiszen amikor arról beszélünk, hogy az állam milyen politikát kíván megvalósítani a szabályozási, vagy a tulajdonosi eszközein keresztül, akkor a hosszú és a rövid távú érdekek nagyon gyakran keverednek. Az ellátásbiztonságnak a megteremtése az államnak felelőssége, garantálnia kell azt, hogy tartósan rendelkezésre álljanak az energiahordozók, ugyanakkor az államnak tisztáznia kellene azt a kérdést is, hogy milyen energiahordozók álljanak rendelkezésre. Az állam felelősségének abban is meg kell mutatkoznia, hogy milyen irányokat jelöl ki.

Magyarországon az a probléma, hogy meglepetésként ér bennünket, amikor az egyik tüzelőanyag drágábbá válik, mint a másik. Közben az összes rendszerünk arra orientál bennünket, hogy ezt a tüzelőanyagot, ezt az energiahordozót még jobban, még inkább, még többet használjuk. Az állam politikai funkciója nem működik ilyenkor megfelelően. Az államnak igenis arra kell törekednie, hogy ezeket a lehetőségeket hosszú távon az ország állampolgárainak az érdekében a lehető legjobban próbálja felvázolni és biztosítani, ha szükséges, akár támogatási rendszerek felépítésén keresztül is, annak érdekében, hogy az energiastruktúra kezdjen el megváltozni. Egyet nem tehet meg az állam, hogy a lakosság mellett más célcsoportokat is előnyben részesít, keresztfinanszírozással oldja meg a kérdést, azaz egy vállalkozói csoporttól a másik vállalkozói csoporthoz csoportosítja át a jövedelmeket.

Van a harmadik kérdéscsoport, az államnak a tulajdonosi kérdése. Ezt kizárólag abból a szempontból tudom megközelíteni, hogy az államnak fel kell tennie a kérdést: szükségem van-e a bevételre, illetve tudja-e más hatékonyabban használni ezeket az eszközöket?
Annak kell működtetnie, aki ezt hatékonyabb módon tudja megtenni. Higgyük el, hogy az állam mint szabályozó-, mint politikai-állam, lényegesen jobb eszközrendszerrel és lényegesen jobb érdekérvényesítő képességgel rendelkezik, mint a tulajdonos állam.
Végig kell csak néznünk az elmúlt években történteket, és nem csak Magyarországon. Nemzetközi számok, nemzetközi statisztikák mutatják az állami vállalatoknak a termelékenységét, összehasonlítva az állami vállalatok hatékonyságát a nem állami vállalatokéval. Általában elmondható, hogy az utóbbi hatékonyabban működtethető.


Varga Mihály

Jó estét, jó napot kívánok mindenkinek.
Először is köszönöm szépen a társaságnak a meghívást, hiszen jómagam gazdaságpolitikus vagyok és ilyen jellegű kérdésekkel foglalkozom, de energetikapolitikával csak érintőlegesen foglalkoztam eddig.
Megjegyzem, hogy Pakucs János azzal hozott igazán csőbe, hogy utána kellemes borok lesznek és eszembe jutott, hogy Dúzsi Tamásnak van egy 1997-es szekszárdi Cuveé-je ami az emberben igazán kellemes emlékeket ébreszt, úgyhogy mindenképpen érdemes volt eljönni.
De nemcsak ezért jöttem el, hanem azért is, hogy véleményemet néhány mondatban megosszam Önökkel.
Hát két kitűnő előadás hangzott el előttem és nyilván ismételni ebben a körben felesleges az evidenciákat, ezért most néhány olyan pontot szeretnék kiemelni, amelyben talán egy árnyalatnyival eltér a véleményem az előttem elhangzottaktól, és ha itt vagyunk akkor próbáljunk meg vitákat is ezekben a kérdésekben lefolytatni.
A társaság küldött egy nagyon kitűnő témavázlatot, hogy miben kéri az előadóknak a véleményét.
Ebből választottam ki néhányat, amelynek a kapcsán szeretném elmondani a véleményemet.
Az egyik mindjárt az állami tulajdon kérdése az energiaszektorban, az energetika-politikában.
Ugye vannak evidenciák, ahol senki nem teszi fel azt a kérdést, hogy miért is van szükség az állam szerepvállalására.
Ilyen területek az oktatás, senkiben nem merül föl, hogy az a magánszektor verseny – és a piacgazdaság szabályai irányítsák, hiszen az oktatás a jövőbe vetett energia, a jövő zálogának a megteremtése.
Ugyan ez van részben az egészségpolitikában, ugyan ez van a közbiztonságban.
Emlékeszem rá, hogy 1990-es évek elején elindult az a viszonylag szerencsére hamar hamvába hullt rendszer, hogy próbáljuk meg magánalapítványokon keresztül a rendőrségi finanszírozásba a magántőkét bekapcsolni, és amikor kiderült, hogy a magántőke és a magánalapítványoknak elvárásaik vannak a rendőrökkel szemben, akkor nyilván mindjárt kiderült, hogy valahogy vissza kell térni a közösség által birtokolt, tehát az állam által birtokolt formákhoz, és a sort lehetne folytatni tovább.
A honvédelem például egy ilyen terület, gondolom, ebben sincs túlságosan nagy vita, hogy – bár nagyon sok őrző – védő cég van – de mégis az ország biztonsága azért indokolttá teszi, hogy legyen egy több éves magyar honvédség.
Ebből a szempontból én azt gondolom, hogy az energiapolitikában is érdemes akkor azt a kérdést föltenni, hogy vajon szükség van – e az államra, vagy nincs, de ha itt a határok bizonyos szempontból el is mosódnak, nekem mégiscsak az a véleményem bizony, hogy a tulajdont kicsit árnyaltabban kell nézni.

Hernádi Zsoltnak persze igaza van abban, hogy szabályozórendszeren keresztül, eszközrendszeren keresztül, hogyha a stratégiai célok világosak és közelfogadottságnak örvendenek, akkor a tulajdonos, kvázi mindegy, hogy kicsoda – energiaszektorban, viszont ha jobban megkaparom a XX. század történelmét, akkor bizony mégiscsak azt látom, hogy egyáltalán nem volt mindegy bizonyos időszakokban, hogy mondjuk a tulajdonos akár az energiaszektorban is ki volt.
Mondok Önöknek mindjárt egy példát.
Mondjuk a Ruhr – vidék foglalkoztatási gondját nyilvánvalóan az a magánszektor, akár a német, akár német szempontból külföldi energiaszektor nem tudta volna megoldani, ha ott a német állam bizonyos szempontokat, stratégiai szempontokat nem követ.
Ebből a szempontból tehát már nem volt mindegy Németországban, hogy az ott élő szénbányászoknak lesz – e hosszú távon munkája, vagy esetleg az állam megpróbál – e abban segíteni valamilyen módon a több ezer embernek a fogyasztását megoldja.

Ők azt választották, hogy az energiaszektornak egy jelentős része még mindig olyan tulajdonban van, ami az ott lévő foglalkoztatási biztonságot lehetővé teszi.
Hát mindjárt az első pont, amikor azt mondjuk, hogy az ellátási biztonság a legfontosabb, mindjárt, tehetünk mellé egy másik pontot, ez a foglalkoztatási biztonság.
Legalább olyan fontos, mint az első.
Ebből a szempontból tehát én azt gondolom, hogy nem mindegy az energiapolitikában sem, hogy milyen mértékű a különböző tulajdonviszonyoknak az aránya.
Állami energiapolitika szükségessége.
Egyetértek az itt elhangzottakkal, jó lenne, ha Magyarországon is valamilyen konszenzus alakulna ki abba, hogy 10-15 éves távlatban mi felé megy az ország, én azonban úgy látom, hogy az elmúlt 15 évben ilyen konszenzus nem alakult ki.
A lakosság a Zsolt által elmondott példáktól eltérően mindig a kisebb ellenállás irányába halad.
Ha azt látja, hogy neki mondjuk a gázzal való fűtés, főzés az olcsóbb, kényelmesebb dolog, amihez ráadásul az állam hozzáteszi a hálózatépítés költségeinek jelentős részét, akkor nyilván a kisebb ellenállás miatt ebbe az irányba megy el a lakosság és nem egészen világos, hogy volt – e, van – e az államnak olyan stratégiája amely az itt kialakuló arányokat valamilyen módon befolyásolni tudná.
Nem hiszem, hogy pusztán az elég amit pusztán az 1980-as években az akkori gazdaságirányítás megtett, hogy az embereket próbálta - eszembe jutott az a reklám, a mikor a forgó morgó ugye arra hívott fel mindenkit, hogy oltsa le a nem használt szobában a világítást.
Vagy emlékszem arra, hogy valamilyen nagy energiafogyasztó tábla előtt nézték, hogy ha na most ha az emberek leoltják a villanyt, akkor mennyivel csökken az ország fogyasztása.
Tehát nem biztos, hogy ilyenre van szükség, de abban egyetértek az urakkal, hogy valamiféle energetikapolitikai stratégiára szükség van, mert e nélkül a balkéz nem tudja, mit csinál a jobb.

E nélkül ugye - visszamegyek a korábbi példára – milliárdokat költünk közpénzekből arra, hogy a gázhálózat építése minél gyorsabb, és minél szélesebb legyen, ugye akkor meg nem biztos, hogy csak mondjuk a gázellátásra kell építeni egy 10-15 éves távlatban Magyarország energiaellátását.
Állami tulajdon kérdése itt a társaság több szempontot megadott, stratégiát befolyásoló politikai célok, befolyásolás lehetősége, menedzsment kötődései és így tovább…
Hát ebben sem szabad véleményem szerint szemérmesnek lenni.
Mondjuk ki nyugodtan, hogy ha most valaki előveszi mondjuk a 4 évvel ezelőtti még állami tulajdonnal bíró cégek igazgatóságának, felügyelő-bizottságának a listáját és összehasonlítja a mostanival, akkor bizony azt látja, hogy itt tényleg jelentős változások történtek.
Nem feltétlen volt minden esetben indokolt, hogy a változások megtörténjenek, de bizony a menedzsment szempontjai, nemcsak objektív, hanem szakmai szubjektív szempontjai jelentős mértékben befolyásolhatják, hogy az energetikapolitikában mi történik.
Hát ebből a szempontból sem tartom teljesen fölöslegesnek azt a kérdést újrafeszegetni, hogy vajon a tulajdonviszonyok nem számítanak – e, vagy igenis számítanak.
Csak nézzék meg mondjuk azt az egyszerű példát, hogy mondjuk az elmúlt két évben ezek az energiával foglalkozó cégek mely lapokban, mely médiákban mely és milyen irányultságú médiumokban hirdettek, vagy nem hirdettek, és mindjárt rájövünk, hogy bár állami tulajdonban vannak, azért a menedzsment kötődés egyáltalán nem mindegy, vagy nem zárójelbe rakható.
Na most, hogy hogyan lehet ebből a körből kimászni, és ebből a szempontból én nem teszek különbséget, - elnézést, ha valaki félreértette - a mostani és az előző időszak között.
Bizony itt is voltak olyan döntések melyek nem feltétlen szakmai szempontok alapján születtek meg, de valami olyan megoldást kell találni, amelyek a politikai váltógazdálkodás rezonanciáit az energiaszektorban csillapítani tudják.

Ugye a médiában már tettünk erre kísérletet, ugye a 2/3-os szabály miatt viszonylag hát nagyobb a mozgástere bizonyos médiaszereplőknek, - nem mindegyiknek persze, de egyes szereplőknek igen - az energiapolitikában is ki lehetne alakítani olyan technikát, amellyel ez a biztonság talán jobban megteremthető.
Kockázatok, hatékonyság és így tovább.
Ebből a szempontból én azt gondolom, hogy az energiapolitika megint csak egy olyan terület, ahol bizonyos adottságokat nem lehet kiküszöbölni, amit mi a szabad versenyes piac sem tud megtenni.
Ugye az egyik ilyen terület, hogy az országnak vannak földrajzi adottságai.
Tehát mi bármennyire is olcsó mondjuk az arab gáz, vagy bármennyire is olcsó a világ távoli részein a gáz, attól függetlenül még arra vagyunk utalva, hogy tőlünk azért földrajzi távolság, nem túl távoli mezőkről importáljuk ezt az energiát.
Ugye most az megint egy másik kérdés, hogy az ország adottságait sem lehet bizonyos szempontból túllépni.
Ugye honfoglaló őseink más szempontok alapján mérlegelték a honfoglalás feltételeit, mint most több mint 1000 esztendő után mi tesszük, de ettől független, ha ezek a korlátok nem is mozdíthatók el, vannak olyan pontok, amelyekben van mozgásterünk.
Én itt arra utalnék, hogy azért az elmúlt hónapokban, években születtek olyan döntések, amelyek nem vagyok benne olyan biztos, hogy azt a földrajzi kiszolgáltatottságot, amivel az ország rendelkezik, azt csökkentették volna.
Bizony vannak olyan területek, ahol ez a kiszolgáltatottság csak erősödni fog, és nem gyengülni.
Szabályozórendszer végül, ide is csak egy mondat.
Az elmúlt 15 év szerintem mindenkit arról győzött meg, hogy a szabályozórendszer sokkal lassabban reagál, mint az a vállalati – tulajdonosi kör, aki érdemi döntéseket hoz.

Nem akarok itt most történelmi sérelmeket fölemlegetni, nyilván erről is hosszú vitákat lehet folytatni, mondjuk az 1995-ös privatizációnak milyen feltételei, milyen szempontjai voltak.
Nem feltétlen gondolom azt, hogy csak költségvetési, bevételi szempontok voltak akkor a mértékadók, de azt gondolom, hogy ez is csak arra utal, hogy a tulajdonosi szerkezet egyáltalán nem mindegy, egyáltalán nem egy olyan terület, amelyről csak a piacgazdaság feltételei szerint lehet gondolkodni.
Ellátási biztonság, foglalkoztatottsági biztonság, környezetvédelem, egészséges élet, népesedési kérdések, ezekben mind szerepet kaphatnak.
Ez pusztán mind piacgazdasági szemléleten keresztül lehet nézni.
Köszönöm szépen a figyelmet.


dr. Bod Péter Ákos

Köszönjük szépen. Három kiváló előadást hallottunk, és ez nem udvariasság, valóban, mint tanár ember, azt kell hogy mondjam, hogy fegyelmezett három beszámolót hallottunk.
Ezután rögtön rá is térhetünk a vitára, mert ugyan volt némi polémia és visszafogott polémia, de lesz még alkalom arra, hogy talán szókimondóbb hozzászólások is essenek, és utána reagálhatnak előadóink egymásra és a kérdésekre is.
De mint hogy most nagyon sok szakember van itt, akik csinálták ezt, fogják is csinálni, elszenvedik a változásokat, formálják a változásokat, tudósítanak a változásokról – ugye a sajtó is jelen van – azt gondolom, hogy minden további kör nélkül térjünk rá a kérdésekre, hozzászólásokra.
Egy technikai kérésem van, hogy aki kifárad, az beszéljen bele a mikrofonba.


Cselovszki Zoltán

Cselovszki Zoltán vagyok, alapító tagja a társaságnak.
A tisztelt uraknak, a társaságnak három dolgot ajánlanék a figyelmébe.
Az egyik, hogy nem kétféle tulajdonlási forma van.
Ezt megszokhatták már, hogy az önkormányzati szemüvegen keresztül nézek, de most ezt kiterjeszteném.
Olyan közösségi tulajdonlási forma is van, amit például a műemlékvédelemnél gyakran használnak, ez a trast - szerű forma.
De az energetikában is, például a Fővárosi Önkormányzat birtokában is voltak energia- és közműszolgáltató cégek.
Tehát én azt gondolom, hogy igaza van Hernádi Zsoltnak, teljesen mindegy, hogy ki a tulajdonos, nem ez az alapkérdés, csak egy kicsit színezném, hogy ugye az egyik legsikeresebb főpolgármester, Váci István korában községesítették az önkormányzatba, tulajdonba vették a közműveket és közszolgáltatásokat, és ez volt annak a hitelnek, francia hitelnek az alapja, ha jól tudom, amiből óriási városépítési programot hajtottak végre.
Amikor ennek a fordítottja történt meg, akkor ennek a bevételéből nem született meg ugyanilyen léptékű városépítési program.
Ezt akár az országra is lehetne vetíteni.

A másik dolog, hogy az energetika olyan önkormányzati szempontokat is hordoz, ami a fogyasztóknak az oldala.
Óriási vita volt – megint csak a Fővárosi Önkormányzat, elnézést, hogy ezt a példát hozom – tehát vannak olyan monitoring rendszerek, privatizált közművek és energetikai szektorüzemeltetések, ami a fogyasztók érdekeit képviselik, nem az államét, nem a tulajdonosét, hanem a fogyasztóét.
És nem a szabályzókon keresztül, hanem egy olyan monitoring-rendszeren keresztül, ami a szolgáltatásnak a minőségét figyeli, fejlesztést figyeli, a napi árakat figyeli, és azok alapján dönti el, hogy mikor melyik szolgáltatót használja az adott fogyasztói kör.
Érdekelne az Önök véleménye, hogy Magyarországon ezt a fogyasztói szempontú monitoring-rendszert hogyan lehetne kiépíteni?
Köszönöm szépen.


Subai József

Mindenki egyetért azzal, hogy szükség lenne egy hosszú távú energiastratégiára.
Vajon kormányokon keresztül miért nem sikerült – 1993-ban volt utoljára ilyen elfogadva – ezt létrehozni?
És ebből következik a következő megállapításom, hogy az állam lehet, hogy jó, lehet, hogy rossz tulajdonos, ez másodlagos kérdés, hogy ő e a tulajdonos, vagy nem, de hogy ki jön utána, és a kormány mennyiért adja el azt a vagyont és mit csinál az ellenértékkel, az már lényeges.
Véleményem szerint, és maradjunk az energetikánál az elmúlt privatizációból befolyt pénz nem lett jövedelemtermelően felhasználva. Először kellene a stratégia, azután szabad értékesíteni. A privatizációt átszőtte a politika.
Nem volt elfogadott energiastratégia, amit pedig minden szakember folyton sürgetett.
Hogy ez szándékos volt, véletlen volt, a kormányzati rövid ciklusok, vagy a hozzá nem értés volt-e, nem tudom, az volna a kérdésem, hogy az ebben érdekeltek meg tudnák-e mondani, hogy lesz-e majd ilyen, és vajon miért nem sikerült ezt összehozni?
Köszönöm szépen.


Gidai András

Három új szempontot mondanék, nem is kérdést tennék fel.
Benne van persze a véleményem is.
Az egyik az EU szabályozás és a magyar szabályozásnak a kérdése.
Na most itt a nagyon józan gondolkodásra hívnám fel a figyelmet.
Mondjuk, hogy ha euróban gondolkodunk, Európának a növekedési, hát inkább stagnálásba áthajlása valószínű ezzel kapcsolatban van a kicsit túl szigorú kritériumokkal.
Nem biztos, hogy nekünk nagyon gyorsan ilyen rendszereket át kell venni
Nem azt mondom, hogy ne tartsuk be a szabályokat, ha egy klubba beléptünk, azt mondom hogy a 22 parlamenti képviselő és maga a kormány is, és más fórumok, ellenzék is kardoskodik amellett, esetleg ésszerűbb európai szabályok legyenek.
Az energetikában, amelyekre felhívnám a figyelmet az, hogy kaliforniai probléma jelzi azt, hogy nem minden van rendjén a túlságosan liberalizált energiarendszerben.
Európában rendkívül érzékelhető az, hogy nincs kifejezett érdek és nincs befektető, aki egy hektikusan ingadozó árú energiapiacon jelentős beruházásokat eszközöl.
Ebből nagyon jelentős ellátási feszültségek lesznek.
Nem azt mondom, hogy ne vegyük át az EU szabályozását, hogyha egyszer ide beléptünk, hanem azt mondom, hogy más biztos vannak olyan erők, amelyek ésszerű dolgok felé próbálják vinni az EU hajóját, mi is erre az oldalra álljunk.
A harmadik szempontom a sorrendiség kérdése.
Ez az, ami a véleményemet is elmondja.
Amit a Subai úr mondott, ahhoz kapcsolódik.
Nagyon rendjén van, hogy külön van a tulajdonlás és a szabályozás, de van egy sorrendisége.
Először dolgozzuk ki azt a szabályozást, ami szektorsemlegesen működik és a monopóliumokat az energiában kétharmad monopóliumok, vannak, megfelelően korlátozza a környezetvédelem, a fogyasztó, a termelés érdekében, tehát egy összérdekeket valahogy összetol, és utána, amikor ezt meg tudtuk csinálni, ami nem volt meg, csak sebtében volt összedobva 1995-ben, utána mondhatjuk azt, hogy a tulajdonlás már másodlagos, tehát akár el is adhatjuk.
Köszönöm szépen.




Papanek Gábor

Két egyszerű megjegyzésem van.
Az első részben válasz is arra, hogy miért nincsen energiastratégia. Úgy gondolom ugyanis, hogy egy olyan ágazati stratégiát, mint az energiapolitika, nem lehet a nélkül kidolgozni, hogy ne legyen nemzeti stratégia. Mivel pedig nemzeti stratégiánk már mintegy két évtizede nincs, ágazatiak se nagyon lehetnek.
Egyébként úgy vélem, a stratégia hiányának fontos oka az, hogy a nemzeti stratégia nemzeti érdekeket képviselt volna és a kormányzati cselekvés nem volt ezzel összhangban.

A második megjegyzésem az ellátásbiztonság előző felszólalók által érintett tárgykörével kapcsolatos. A magyar gazdaságban ma megítélésem szerint nem az a kérdés, hogy ellátásbiztonság van, vagy nincs, hanem az, hogy e biztonság milyen fokú. A helyzetértékeléshez gondos mérésekre van szükség például arról, hogy az elektromos áram hányszor és hány fogyasztónál marad ki, s mennyi idő után kapcsolok vissza. A biztonság növelése pedig jócskán beruházási kérdés és a döntés csak az üzemzavarok gyakoriságának a csökkentését célozhatja meg, mert 100%-os biztonság nincs.
Köszönöm a figyelmet.


Pap Géza

Az előadókkal nagyon sok mindenben egyetértettem, tulajdonképpen igazságot mondtak.
Csak utalnék arra, hogy Hatvani úr szerint az energiaszektor privatizálásában a taktikának, a stratégiának kell érvényesülni, és nem a politikának.
Hernádi Zsolt szerint azt kell figyelembe venni, hogy a működtetést hogyan tudják hatékonyabban végezni.
Ez mind igaz.

Na de azért most nézzük meg a gyakorlatot.
Nem tudom, hogy első esetben, amikor 75%-át privatizálták a MOL-nak, akkor mi volt abban a stratégia, taktika. Én úgy érzem kizárólag politika volt benne. Nem energiapolitikai kérdés volt ez annak idején, hanem egyéb politika, a költségvetési politika érvényesült első sorban. Sajnos ez is rosszul, mert rendkívül olcsón adták el annak idején a MOL részvényeket. Ez be is bizonyosodott néhány hónap alatt, hiszen rendkívüli mértékben megugrottak az eladáskori értékek.
De ez évben is eladásra került néhány százaléka a MOL részvényeknek. Itt vajon stratégia, taktika, vagy politika érvényesült? Én úgy gondolom, hogy politika megint csak, nem energiapolitika, hanem a költségvetési bevételek növelése volt kizárólag a cél. Úgy gondolom, hogy ez az eladás sem volt nagyon sikeres, de azért a veszteség nem volt annyira súlyos, mint néhány évvel ezelőtt.
Erről szívesen hallanék véleményt.
A másik, amiben határozott véleményem van, az a nukleáris energia, Paks kérdése.
Hernádi Zsolttal egyetértek abban, hogy a magántőke hatékonyabban tudja működtetni az adott bármit, tehát megfelelő szabályozás esetén nem probléma az, hogy az állami vagyon magánkézbe kerül.
Azonban Paksnál én úgy gondolom, hogy ez nem így van. Azért nem így van, mert ez esetben nagyon súlyos nemzetbiztonsági kérdések merülnek fel.

Éppen azért, mert a magántőke egy kicsit jobban hajtja a profitot, más szempontokra kevésbé koncentrál. De egy állami vezetésnek sokkal jobban oda kell figyelni például a környezetvédelemre, a nemzetbiztonsági kérdésekre, tehát én úgy gondolom, nagyon nagy hiba volna, ha Paksot privatizálnánk. Pláne olyan mértékben, hogy az állami befolyás, ellenőrzés megkérdőjeleződhessen. Ez akkor is igaz, hogyha bármilyen jók is egyébként a szabályzók. a többségi állami tulajdont meg kell őrizni, és nem szabad megengedni bármiféle veszélyeztető befolyást.
Köszönöm szépen.


Mészáros György

Sajnos nincsen új nemzeti energetikastratégiánk, pedig ez nagyon hiányzik. Ha jól tudom a kormány nekifutott ennek, majd sajnos leállt az előkészítő munkával. A Gazdasági Minisztérium az energiastratégiáért felelős, tulajdonosi jogokat a Pénzügyminisztérium gyakorolja az ÁPV Rt-n és Paks esetében részben az MVM-en keresztül, a többi társminisztérium feladatköréről és szerepéről most nem is szólok. Tehát sok gazda, vagy bába közt - elvész a gyerek. Össze kellene hangolni a tulajdonosokat, főhatóságokat!

Tökéletesen egyetértek azzal, hogy Paks privatizációja abszolút kizárandó ötlet, mind biztonságtechnikai, mind energiagazdálkodási és energiastratégiai okokból. Ebben pedig megint a kormány felelőssége említhető meg, a mindenkori kormányé, hiszen a Horn kormány az aranyrészvényesi degradációt megtette, s azóta sajnos az értékesíthető vagyon körébe tartozik Paks. Hála Istennek Paks állami tulajdonban maradt, de ideje lenne a Társaságot a 100%-ban megtartandó állami, vagyoni körbe jogilag is visszahozni. Különös aktualitást ad ennek az, hogy az MVM privatizációjáról immáron komolyan szó van. Szeretném, ha véletlenül sem fordulhatna elő az, hogy az MVM privatizációjával, kvázi fű alatt, Paksot is eladják. Sőt a lopakodó részprivatizációt, a kiszervezéseket is maximálisan ellenzem, s felelőtlenségnek tartanám, ha erre sor kerülne.

Hatvani úrral itt a folyosón beszélgettünk és megállapodtunk abban, hogy Paks ma korán sem a fény korát éli, mint ezt mindnyájan tudjuk. De itt most csak a jövőről beszélnék, a múltról, a jelenről nem, pedig lehetne... A feladat ugyanis adott: megbízhatóan és biztonságosan kell üzemeltetni az Erőművet.

Ebben a pillanatban két további gondom van Pakssal azon túl, ami az egyes aknában zajlik. Pontosabban nem zajlik, mert egyelőre csak békés nézegetése folyik az ott lévő három tonna uránnak és - a mit tegyünk típusú - tervek gyártása. Sok dolog még nem történt…

Az élettartam hosszabbítás az stratégiai kérdés. Ebben a pártok közötti egyetértés már régen megvan, hiszen 2002 februárjában az akkori hat párt mindegyike az élettartam hosszabbítást támogatta. Egyes pártok a választási programjukban is szerepeltették ezt, illetve azóta is kimondták ennek szükségességét. Tehát a szakmai konszenzus mellett a politikai konszenzus is megvan. Ezt csak aprópénzre kéne váltani. Nem csak retorikai szinten kellene az élettartam-hosszabbítással foglalkozni, mint ahogy Pakson ez most teszik, hanem keményen dolgozni is kellene ezen a projekten. 2006-2007-re el kéne jutni oda, hogy az engedélyhez szükséges dokumentáció előálljon, a szükséges munkákat el kell végezni, elég jelentős lemaradások vannak ebben (is). A késedelem az élettartam hosszabbítást veszélyeztetheti.

A másik stratégiai kérdés a hulladék-elhelyezés kérdése. Hiába készül elő az élettartam-hosszabbítás dokumentációja és engedélyezi ezt a hatóság, ha nem lesz hova elszállítani a hulladékot. Az élettartam hosszabbítás feltétele a hulladék elhelyezés megnyugtató, hosszú távú megoldása.

Éppen ezért - kellő tisztelettel - a kormányzat figyelmét felhívnám arra, hogy fokozott mértékben kísérje figyelemmel Paksot ezen feladatok időarányos teljesítésével kapcsolatban is. Hasson oda, hogy a feladatok elvégződjenek, akár tulajdonosként, hiszen tulajdonos, akár szakmai vezetőként, hiszen a felelős szakmai vezetést a Gazdasági Minisztérium látja el. Érje el, hogy valójában az történjék aminek történnie kell, a biztonságos és stabilis üzemeltetés és a jövőépítés terén és ne csak a PR és a média területén jelenjen meg a munka és a siker…

Köszönöm szépen.


dr. Bod Péter Ákos

Kellő számú kérdésünk van, hiszen 6 hozzászólótól 12 kérdés jött. Amíg előadóink fölkészülnek a válaszadásra, addig megosztom önökkel, mi is jutott az imént az eszembe. Az ellátásbiztonság ügyénél nekem az ugrott be, hogy jó néhány évtizede, amikor a Táncdalfesztivál vagy a Ki mit tud? ment a tévében, akkor valamelyik akkori döntéshozó bölcs döntés alapján úgy kellett szavaznunk, hogy a kedvenc előadónk műsora után a lakásbeli lámpák felkapcsolásával és egyéb áramfogyasztók bekapcsolásával fejezhettük ki tetszésünket.

Mai környezet-tudatos fejjel nehéz elképzelni: nemhogy leoltani, hanem felkapcsolni javasolták a lámpákat. Mai világunkban megeshetne, hogy ilyen kezdeményezés esetén valamelyik sokak által nézett kukkoló-műsor alatt ki is menne a biztosíték Magyarországon. Sőt lehet, hogy ellátási zavaraink következtében kicsapnánk a biztosítékot Közép- Európában is.

Arra buzdítok hát minden illetékest: ne javasolja a népszerűség mérésére az ilyen csúcsterhelés kipróbálását.

Nos, haladjunk a válaszokkal.


Varga Mihály

Köszönöm szépen:
Kicsit határozottabban fogalmazok, akkor most itt a kérdések után, ugye, mert itt most utánam is lesznek válaszok, és hát hogyha vitára ösztönzök.
Nem tartom mindegynek, hogy ki a tulajdonos az energiaszektorban.
Az elhangzott már az atomenergia klasszikus példának, de a példákat gyarapíthatnánk más területről is.
Bizonyára Hernádi Zsolt is tud mondani valamit arról, hogy a lengyel, szlovák, román területeken biztos, hogy voltak olyan szempontok, amikor kiderült, hogy egyáltalán nem mindegy, hogy ki a tulajdonos.

Én azt gondolom, hogy ez így van az energiaszektorban is, hogy a klasszikus reklám szlogen – nem tudom, melyik cégé volt – ha energia van, minden van - valóban, a gazdaság szempontjából részben igaz.
Számomra, mint fogyasztónak azt hiszem energia nélkül ma már nagyon kevés olyan háztartás van, amelyik működőképes.
Ebből a szempontból az ellátásbiztonságot nyugodtan össze lehet kapcsolni a tulajdonosi kérdéssel is.

Mondok Önöknek egy példát az előző ciklusból.
Ugye emlékszünk rá, amikor egy nagy német autóipari beruházás készült Magyarországra a Duna egyik oldalán, nem messze Budapesttől.
Minden tekintetben, minden feltételben jobb szereplő volt a magyarországi ajánlat, ennek ellenére mégis, amikor a kancellár úr tárgyalt ezekkel a tulajdonosokkal, akkor kiderült, hogy hát Thüringiában mégiscsak kedvezőbbek a feltételek.
Nem tudtunk olyan kutatót találni, amiben mi is meggyőződtünk volna, no de hát a tulajdonos döntött, magánkézben volt, magánszektor döntött, mégis azt kell mondanom, hogy a döntést nem egészen semlegesen hozta.

Csak azt akarom mondani, hogy amit az energetikapolitikáról azt gondolják, hogy pusztán a szabad piac és a verseny mindent megold, azok nem gondolnak a monopóliumokra, nem gondolnak az érdekképviseletekre, nem gondolnak arra a gazdasági diplomáciára, amely időnként nagyon sok esetben ezeket a döntéseket eltéríti a klasszikus láthatatlan kéz szabályától.
Tehát azt hiszem, hogy ebből a szempontból az energiapiac sem kivétel.
Energiapolitikai stratégia, miért nincs nemzeti energiastratégia?
Van olyan ország, ahol van, mondjuk az amerikai döntéseknél nagyon jól lehet látni, hogy bizony beleilleszkedik most már hosszú – hosszú idők óta egy nagyon tudatos nemzeti energiastratégiába.
Magyarországon ilyen nem jött létre.

Hogy mi ennek az oka?

Nem tudom, én arra gondolok, hogy nyilván egy ilyen döntéshez bizalom kell, a bizalomhoz meg idő kell, és biztos, hogy politikai pártállástól függetlenül mind két politikai oldalnak vannak olyan sérelmei és vannak olyan fenntartásai, amelyek miatt ez a stratégia nem születhetett meg.
De azt is hozzá kell tennem, hogy egy ilyen stratégiának legelőszőr szakmai közvéleményben kell megszületnie.
Az biztos, hogy feláll valaki, és azt mondja, hogy ez már rég megszületett, csak a politika még nem volt hajlandó ezt alkalmazni.
E felöl vannak kételyeim, de azért vagyok ilyen vitafórumon, hogy erről mindenképpen meggyőzhető vagyok, ha van ilyen.

Még egy kérdés itt a társadalmi költségekről nem beszéltünk.
Tehát az energiaszektor is egy olyan terület, ahol a társadalmi költségek részben mérhetők, részben sajnos nehezen mérhetők.
Környezetvédelmi, népesedési, foglalkoztatási szempontok tipikusan olyanok, amelyekről hosszan lehet vitatkozni.

Biztos vagyok benne, hogy ha egy ilyen stratégia körvonalazódna, akkor annak figyelembe kellene lenni a társadalmi költségeire is.

Nyilván, amikor egy állami tulajdonú cég külföldön működik, akkor annak kvázi ugyanazt a piacgazdasági szabályokat és feltételeket, vagy versenyt kell teljesíteni, amit ott egyébként lehet, hogy magánkézben levő cégek látnak el.
Miklós Lacinak egy mondat csak, hiszen ő azt mondta, hogy milyen kedvező volt, amikor 1990-ben az energiaszektor értékesítésénél az államadósság arányait tudtuk csökkenteni én ehhez hagy tegyek annyit hozzá, hogy 1998-2002 között nem volt ilyen mértékű értékesítés, mégis a bruttó hazai termék a hazai államadósság mértéke 58%-ról 53%-ra csökkent.

Tehát nem csak a privatizáció segíthet abba, hogy a kamatkiadások, az államadósság mértéke csökken, hanem esetleg más gazdaságfejlesztési szempontok is szerepelhetnek ebben.

Én nem hiszem, hogy Hernádi Zsolttal vitám van abban, hogy nyilván racionálisabban is lehet működtetni egy céget, hogyha az magánkézben van.
Én egy pontban látok különbséget.
Hogy vannak bizonyos gazdasági költségek, gazdasági racionalitások, és vannak társadalmi költségek, amelyek nehezen összemérhetőek.


Hatvani György

Köszönöm szépen, bár a sorrendben Hernádi úr jött volna.

Maradjunk akkor egy pillanatra az energiapolitikánál és az energiastratégiánál.
Én Varga úrral vitatkoznék.

Ebben a teremben a Magyar Villamos Műveknek 5 volt vezérigazgatója ül.
Egészen véletlen, egész biztos, és ha őket megkérdezném, bármelyiküket, hogy vannak-e szignifikáns nézetkülönbségeik és döntő véleményeltéréseik a magyar energiastratégia legfőbb vonalai kapcsán, én nem hiszem, hogy itt ki tudnának állni, és bármelyikük azt mondaná, hogy igen.
Tehát én arra utalnék, hogy igenis szakmai konszenzusok vannak és léteznek, és hogy ma is létezik érvényes energiapolitikai stratégia is, hiszen az 1993-as országgyűlési határozat mind a mai napig érvényes.
Tehát ezt senki nem kontrázta meg, és senki nem változtatta meg, tehát van ilyen.
Itt a Subai úr kérdése nyilván nem az volt, hogy miért nincs, hanem azt, hogy miért nem változott ugye 11 éven keresztül.

Nos, én a miért nem változott meg okait egyrészt ebben látom.
Tehát ahhoz, hogy egy hosszú távú stratégia létrejöhessen, ahhoz kell a pillanatnyi politikai konszenzus.
Lehetetlen hosszú távú stratégiát, pláne, parlamentáris szinten elfogadni.
A másik oka az volt, hogy az 1993-as energiapolitikai stratégia alapjában véve jó pilléreken nyugodott akkor.


Hernádi Zsolt

Axióma az, hogy a gazdaságban, a gazdasági döntéshozatalnál, a gazdasági mechanizmusokban ugyanúgy természeti törvények uralkodnak, mint mondjuk az energetikában.
Lehet arra is használni a gazdaságot, adott esetben energetikai iparágat, - mint az a Ruhr-vidék esetében történt - .hogy foglalkoztatáspolitikát valósítsunk meg vele. Az egyetlenegy kérdés az, hogy meddig és mennyire térítem el a valóságtól az iparági környezetet.
Államként hol és hogyan avatkozhatom bele?
Lehet azt mondani, hogy ha valaki foglalkoztat 60-80-100 ezer embert, akkor ezért évente adok neki egy apanázst, vagy pedig azt mondom: hogy gazdálkodj nyereségesen, annak a költségét pedig, hogy 10 ezer embert szociális foglalkoztatásban működtetsz, én valamilyen formában megtérítem neked. Ez tehát a szociális foglalkoztatás, költségvetési támogatással. Egyetlen kérdés tisztázandó, hogy meddig bírom tartani az asztalt. Mert egy idő után már óhatatlanul el fogok fáradni. Ez történt Németországgal, elfáradt.

Csak a foglalkoztatás problematikájának megoldásáért állami tulajdonba venni bármilyen vállalatot, , szerintem abszolút fölösleges.
Természetesen az államnak vannak szociális szerepei. Az államnak biztosítania kell a foglalkoztatást. Erre van megfelelő eszköze.
Az is nyilvánvaló, hogy a lakosság is racionális és a lakosság is abszolút a könnyebb ellenállás irányába megy.
Ma az összes lakóparkot, amit az elmúlt időben építettek, gázfűtéssel láttak el, hiszen a lakosság úgy gondolja, hogy ez a mai lakossági fogyasztói ár a gáz reális ára.
Az itt jelenlévőknek a 99%-a tudja, hogy nem ez a gáznak az ára.
Megint az a kérdés, hogy meddig tartjuk, meddig lehet ezt tartani.
Kell tartani valameddig, egyértelmű. 4 évvel ezelőtt a Magyarországon felhasznált gáz 1-e – és ezen keresztül az „árban nyújtott támogatás” - valóban a lakossághoz ment. Csöndben hozzáteszem, annak egy része indokolatlanul, mert a valóban nagyfogyasztású házakat általában azok vásárolják, azok építik, akik kevésbé lennének rászorulva a gáztámogatásra, de ez most egy másodlagos kérdés.
Az elsődleges kérdés az, hogy a felhasznált gáz 2/3-a miért „dotációval” került a gazdaságba. Abba a gazdaságba, aminek ekkor már több mint 60%-a még ráadásul nem is magyar, hanem multinacionális kezekben volt.
Magyarország ebben az időben az energiaigényes ágazatok paradicsoma volt. Megjöttek a külföldi beruházók, gyorsan felépítettek egy kis üzemet és elkezdték gyártani az energiaigényes terméket, hiszen olcsó volt a gáz. Persze lehet azt mondani, hogy ez nagyon jó, mert foglalkozatást teremtett.
Én meg erre csak egyetlenegy választ tudok mondani: Ez a valóságos gazdasági körülményektől való eltérés volt. Nem biztos, hogy olyan foglalkoztatást akartam teremteni, nem biztos, hogy ott, és nem biztos, hogy annyiba került, amennyit adni akartam erre.

A Harvard Egyetem közgazdászai által végzett felmérések szerint a privatizált vállalatok eredményessége csaknem 25%-kal növekedett a korábbi teljesítményükhöz képest.
Ha feltesszük a kérdést a MOL privatizációjával kapcsolatban, hogy vajon az, ami 1995-1996-ban történt, helyes volt-e , akkor azt kell mondanom, hogy részben igen, részben nem. A MOL egyik része, a gázüzlete szabályozott üzletként működik. Volt egy időszak, amikor a szabályozás rosszul működött, vagy alig létezett. Paradox módon persze azt mondom, hogy ennek egyetlenegy vesztese volt, maga a MOL, mert hiszen a reguláció miatt a költségkülönbözetet, vagy a rossz regulációból fakadó veszteséget a MOL nyelte le.
A MOL-nak a másik fele azonban teljes mértékben piaci körülmények között működött, és működik ma is. A MOL-nak az olajipari része, nem monopolisztikus tevékenység. Ezzel a termékkel bárki kereskedhet, ezt a terméket bárki előállíthatja, ezt a terméket bárki behozhatja, és bárki kiviheti az országból.
Ugyanakkor, ha megnézem a MOL hatékonysági mutatóit, akkor azt látom, alapvetően változott meg minden egyes privatizációs lépés után. És nagyon csöndben hozzáteszem, hogy ebbe talán még az utolsó privatizációs lépés is beletartozik.

Gazdasági vezetőként úgy gondolom a vállalatnak az érdeke az, hogy a lehető leghatékonyabban működhessen, és az összes többi feltételt a politikának kell biztosítani. Azt, hogy stratégiai céloknak megfeleljünk, és hogy milyen keretek között gazdálkodjunk, a politikának kell biztosítani. Ehhez politikai konszenzusra van szükség, és ennek az országnak előbb utóbb meg kell valósítania ezt a politikai konszenzust. Ez az ország ugyanis túl kicsi ahhoz, hogy e nélkül sikeres legyen.

Az EU –val kapcsolatban nem tértünk ki arra, hogy praktikusan 99%-ig EU-konform módon működünk és azt hiszem, néhány területen előre is szaladtunk egy kicsit – függetlenül attól, hogy a magyar szabályozás megkövetelte-e vagy sem, mert tudtuk, hogy mikor milyen szabályok lesznek érvényesek.
A követelmények teljesítéséhez szükséges beruházások nem egyperces befektetések. Ebben az iparágban a megtérüléseket nem két évre számoljuk. Ha valaki nem e szerint működik, akkor meglepetés éri.
A szabályozások átvétele, én szerintem, teljes körűen megtörtént, és valójában nem is okozott fennakadást ezeknek a működtetése.

Az ellátásbiztonság fontosságát csak megerősíteni tudom. Az energetika beruházás-igényes ágazat.. Egy rossz szabályozási környezet sokkal nagyobb ellátás-biztonsági kockázatot jelent, mint egy tulajdonosi kérdés. Egy rossz szabályozási környezet akár a tőke kivonását is eredményezheti.

Még egy mondat a 75%-os privatizációról. Automatikus felértékelődés történt a privatizáció után. Ezt lehet úgy is kommentálni, hogy a tulajdonos rossz döntést hozott, rossz pillanatban adta el a MOL részvényeit, én meg azt mondom, hogy nem értékelődött volna fel a MOL részvény, ha nem adták volna el. És automatikusan leértékelődik egy vállalat, amíg az állami befolyás elég erős ahhoz, hogy alapvető menedzsmentkérdésekben az állam döntsön. Tőkepiaci szakértők szerint 2%-os diszkontot jelent legalább az, hogy az államnak a súlya 25% fölötti egy tőkepiaci vállalatnál. Ez a 2% - tőkepiaci emberek vagyunk mindnyájan - összességében 20% vállalati értékcsökkentést jelent. Az is igaz, hogy egy vállalat értékét, értékelését nem lehet csak a privatizáció szempontjából vizsgálni, de ki sem szabad kerülni.
.
A kérdés az volt, hogy privatizálni kell – e a MOL-t? Ez a kérdés eldőlt 1995-ben, és az is, hogy hogyan privatizálják. Meggyőződésem szerint jó úton dőlt el a kérdés, és szerencsénk van abban, hogy a szektor szabályozása utolérte a privatizációs folyamatot. Ma rendben van minden, mert van egy - kisebb gyerekbetegségtől eltekintve – viszonylag jól működő szabályozási rendszer van a szabályozott gázüzletágban, és az olajpiaci üzletágban a MOL ma Közép – Európa leghatékonyabban működő vállalata.

Volt egy kérdés, ami elől nem akarok kitérni, mert nagyon jó kérdésnek tartom. Az önkormányzati monitoring kérdése.

Rendkívül jó dolog lenne az, hogy ha a villamos energia és a gázellátás, a vezetékes energiaellátás biztonsága, illetőleg lakossági megítélése kapcsán egy élő önkormányzati monitoring-rendszer létezne, hiszen talán Ők vannak a legközelebb a frontvonalhoz. Csupán az a kérdésem, hogy lehet–e ezt egyszerű eszközökkel, ugyanakkor jól megvalósítani, amikor az önkormányzati feladatsor óriási, az eszközrendszer és a forrás pedig véges, rendkívül korlátos. Tehát ha van valakinek ehhez kapcsolódó ötlete, és ha létezik ilyen elképzelés, én nagyon szívesen felkarolom, támogatom.


Katona Kálmán

Az energetikának még számos területe van, amit meg kellene vitatnunk, de most maradjunk a felvetett kérdéseknél.
A tulajdonlás kérdéséhez annyit tennék hozzá, hogy mi most úgy vitatkoztunk itt, mintha lenne mozgásterünk. Valójában egy kérdés van, a megmaradt kevés állami tulajdont tartsuk továbbra is állami kézben vagy sem. Én azt mondom, hogy Paksi Atomerőművet, az elosztó alaphálózatot és a szabályozó társaságot semmiféleképpen nem szabad privatizálni!

Nem vagyok általában a privatizáció ellen, ha elmegyünk, és megnézzük a Vértesi Erőművet majd ezután megnézzük a Mátrai Erőművet meggyőződhetünk arról, hogy van sikeres privatizáció. Mátrai Erőmű egy hatékonyan működő, relatíve olcsón termelő erőművé vált, nem a rablótőke vette meg, hanem egy komoly szakmai befektető
A környezetvédelem fontosságával az energetikában az MVM élére kerülve, szembesültem azzal, hogy a hazai szenes erőművek kb.450 ezer tonna kénnel szennyezik a környezetünket. Ez döbbenetes szám. Szinte látom, ahogy az égen megy egy hosszú tehervonat és a vagonokból szívlapáttal szórják a ként, amit mi belélegzünk.
Hernádi úr elmondta, hogy gázfűtéssel épülnek az új lakóparkok és nem távfűtéssel. Ez nagyon fontos különbség, ugyanis tőlünk nyugatra a távfűtés a hatékonyságon kívül min hatékony környezetkímélő technológia támogatott. Nálunk meg olyan szabályozás van jelenleg érvényben, amely nem ösztönzi a távfűtésben való részvételt, mert különbséget tesz a kis – és a nagyfogyasztó között, minek következtében sorban leválnak a nagyfogyasztók. Le fognak válni a plázák, az irodaházak, az egyetemek, és a jobban szervezett lakóházak, kényszerből gázturbinákat építenek annak ellenére, hogy a megtérülés kedvezőtlenebb mint a kormányrendelet módosítása előtt. Ha ez a folyamat így marad, a leválni képtelen kisfogyasztókra hárul a teljes állandó költség, ami megfizethetetlenné teszi a szolgáltatást.
A környezetünk védelme azt kívánja tőlünk, hogy a fővárosban és a nagyvárosokban a távfűtés elterjedését támogassuk.

A másik alapvetésem, hogy az energia ára, - másnak az ára sem - nem lehet a szociálpolitikának az eszköze. 2001-ben az MVM -nek heti kb.1 milliárd forint ráfizetése volt azért mert nem akartuk a fogyasztókat terhelni az áremeléssel. A veszteséget a költségvetésből kellett visszapótolnunk, ami azt az igazságtalanságot okozta, hogy az én
160 m2-es házam tízezer forintos áramfogyasztása hasonló kedvezményt kapott, mint akinek kétezer forintos számlája volt. Nagy fogyasztás nagy kedvezmény, kis fogyasztás kis kedvezmény, ez amit nem akartunk. A költségvetésből így kifizetet 54 milliárdból számos célzott szociálpolitikai feladatot megoldhattunk volna. Ha kizárólag az energiafogyasztást akarjuk kompenzálni, erre is van kidolgozott megoldásunk.

Az energiaszektor szerkezetére én azt gondolom, hogy nagyon sok lábon kéne állnia, amennyin csak lehet.
Közismert, hogy én a távközlésből jöttem, és azért is hallgatom érdeklődve a piacnyitással kapcsolatos vitákat, mert 1990-ben mi már ezt a távközlésben lefolytattuk. A jobboldalon ültek az ellátásbiztonságért aggódók, a baloldalon a liberálisok, és azt vitattuk , mi lesz ha a MATÁV privatizálódik, és min „maszek” nem akar szolgáltatni. Az ANTENNA HUNGARIA Rt. még a mai napig is ezzel érvel, mint állami tulajdon, hogy mi lesz ha az adóállomásokat kikapcsolják. De hát a szolgáltatónak az érdeke, hogy szolgáltasson, hogy legyen bevétele, nyeresége. Számos más területén a gazdaságnak bebizonyosodott, hogy a minél több szereplőt generálunk, annál nagyobb a biztonság.

Gondoljatok a három mobilszolgáltató létére.
És ehhez a soklábúsághoz azt is elmondanám amit nem nagyon illik kimondani, hogy ebbe én még az importszénre alakuló szénerőművet is beleértem, nem beszélve a megújuló energiaforrásokat, amire ma még sokan legyinteni szoktak. Sok kis megújuló termelés szépen egymásra rakódik és növelik az ellátás biztonságát. Javasolnám a társaságnak, hogy csak a megújuló energiaforrásokra érdemes lenne egy külön rendezvényt áldoznunk.
A megújuló energiatermelés engedélyezése körül vannak fékek, remélem, ezek feloldódnak.
De tele vagyunk kihasználatlan energiaforrásokkal, csak a MOL -nak százszámra vannak CH meddő fúrásai, amiknek a tartalmáról valamit tudunk, de felhasználásáról nem.
Szabályzási hibának tudható be az a képtelen helyzet az országban, hogy fatüzelésre átállhat két nagy szénerőmű, miközben már látszik, hogy nincs elég tűzifánk Azért teszik - Önök ezt nyilván tudják – mert a szenes erőműveket be kell zárni, vagy át kellett volna alakítani.
Ezeket a kérdéseket is végig kellene gondolnunk.

A szabályozásról vallott nézeteimet is megosztom Önökkel.
Szabályozással nagyon sok mindent meg lehet oldani, de az én megítélésem szerint legfontosabb feladata az extraprofit megakadályozása.
A monopolhelyzetben lévő tevékenységekben – és akárhogy is fújunk bizonyos tevékenységek ellen, még nagyon sokáig vezetékes távközlésben, villamosenergia-ellátásban monopóliumok lesznek. A távközlésbe úgy 12-14 évvel előbb indult a szabályozói munka, ami már nagyon előrehaladott állapotban van, különféle elemzéseken keresztül, de egyetlenegy világos cél van, hogy nem a profitot kell irigyelni a társaságoktól, csak az extraprofitot


dr. Pakucs János

Hogy a vitát egy kicsit agresszíven befolyásoljam, többször elhangzott ma itt, hogy politikai konszenzus kell bizonyos kérdések megoldásához.
Nekem egy Murphy törvény jutott az eszembe.
Azt mondta, hogy minden tudományos problémát meg lehet oldani, ha van elegendő pénz és elegendő idő…

Válasza: hogy elegendő idő és elegendő pénz soha nincs.
A konszenzusra is azt mondom, hogy soha nincs és nem is lesz politikai konszenzus, tehát minden kérdést ennek figyelembevételével kell tárgyalni a mindenkori kormánynak, és még inkább növeli a felelősséget, döntéseit ennek figyelembevételével kell meghoznia.


Zarándy Pál

Zarándy Pál vagyok, a Társaság alapító tagja.
Pakucs alelnök úr felkérésére részt vettem a mai összejövetel tematikájának összeállításában, ami – figyelve az eddig elhangzottakat – úgy tűnik, elég jól sikerült.

Első megjegyzésem azt a gondolatot illeti, amelyik szerint a sokak által hiányolt új energiapolitika megalapozásához a szakma egyetértése szükséges. Véleményem szerint a kiinduló pont a politikai erők (kormányzat) értékválasztása, célmeghatározása kell legyen. Egy képzeletbeli energia politikával szemben sokféle, egymás ellentmondó követelményt támasztanak a különböző szakemberek, érdekeik és meggyőződésük szerint. A követelmények közti választás, a fontossági sorrendek meghatározása politikai és nem szorosan vett szakmai kérdés. A szakemberek feladata a változatok kimunkálása, a hatások és összefüggések bemutatása. Konszenzusra még ezen a szinten sem kell törekedni. A szakmai vitáknak az álláspontok tisztázását és a dolgok jobb megértését kell szolgálniuk.

A mai vitánk tárgya az állami szerepvállalás az energetikában, különös tekintettel az állami tulajdonra. Emlékezetetek arra, hogy az állami szerepvállalás a piacgazdaság viszonyai között nem kizárólag tulajdonosi, sőt elsősorban nem tulajdonosi, hanem főleg politikai és hatósági, amint azt Hernádi úr is összefoglalta. Azok veszélyek, amelyek az államra mint tulajdonosra leselkednek és amelyekre hivatkozva egyesek az államot eleve a legrosszabb tulajdonosnak tekintik, ugyan úgy fennforognak a hatósági szerep esetében is (a szakmaiságtól független politikai beavatkozások, a személyzeti politika pártfüggősége, a működéshez szükséges források függése a költségvetéstől, stb.). Mindnyájunknak, akik hiszünk abban, hogy az államnak fontos szerepei vannak az energia politika alakításában és végrehajtásában, látnunk kell azt is, hogy az államnak csak olyan szerepeket szabad vállalnia, amelyeknek magas szinten meg tud felelni. A politika – kormányzat és ellenzék – felelőssége a feltételek biztosítása.

Közeledve a tulajdon kérdéséhez, eltérő problémák merülnek fel aszerint, hogy az állam résztulajdonos egy Rt-ben, vagy pedig stratégiai irányító szerepe van. Az előbbihez csak annyit jegyeznék meg, hogy korábban a FORTUM csoportnál (egy finn energetikai nagyvállalat, a szakmabeliek sokan tudnak róla) dolgoztam az Erőterv vezérigazgatójaként. Abban az időben történt, hogy az állami tulajdonos a részvények egy részét tőzsdére vitte. A várakozásokkal ellentétben a részvények ára a lefelé mozdult el. Ennek egyik okaként független elemzők azt a kockázati tényezőt jelölték meg, hogy az államnak (a politikának) meghatározó befolyása maradt a stratégia és a vezető tisztségviselők megválasztására. Történtek is váratlan fordulatok a cégcsoport életében, pedig azt gondolhatnánk, hogy a finn gazdaságpolitikai élet rendezettebb és kiszámíthatóbb, mint a magyar.

Azokban az esetekben, amelyekben az állam tulajdonosi szerepét azért tartjuk fontosnak, mert ez a szerepvállalás stratégiai eszköz lehet a társaságtól elvárt valamilyen gazdaságpolitikai cél (esetünkben energiapolitikai cél) megvalósításában, a tulajdonlás mikéntjét, a tulajdonosi jogok gyakorlásának a módját ennek a célnak kell alárendelni. A legfontosabb a lehetséges célok, elvárások közti válogatás, rendteremtés. A jelen megbeszélésen is elhangzottak már olyan elvárások, mint az ellátásbiztonsághoz való hozzájárulás, hatékonyság, a munkahelyek megtartása. Már ezek között is ellentmondás van. Ha a tulajdonos (a „politika”) nem tud világos és számon kérhető követelményeket állítani a menedzsment elé és a vezető testületeket nem a követelmények alapján választja ki, beigazolódnak a „legrosszabb tulajdonosról” szóló tézisek. A tulajdonlás ezen felfogás szerinti gyakorlásában, a megfelelő stílusú politikai ellenőrzésben és számonkérésben a mindenkori ellenzéknek is nagy a felelőssége.


Balogh Ernő

-„Röviden két témát szeretnék felvetni.
Az első az, hogy túlzottnak tartom a hazai villamos energiaipar privatizációját és ellenzem a folytatását. A mi nemzeti érdekeinket sokkal komolyabban kell venni, és nem vakon kell követni nyugati példákat. A túlzott privatizáció és liberalizáció káros hatásai nemcsak Kaliforniában jelentkeztek, hanem Angliában is, különösen 2001-2002. években.
Ezzel kapcsolatban a szakemberek már a múlt évben felhívták a figyelmet és az ellátás biztonsága érdekében az újra államosítást javasolták. Ezekről a kérdésekről már más európai államokban is hasonlóan gondolkodnak széles szakmai körökben,
célszerű nekünk magyaroknak is hasonlóan a témával kapcsolatban komolyan foglalkozni és a túlzásokat visszafogni.
A második téma.
Az energetikával összefüggésben több ismert okból a hidrogén fejlesztés és felhasználás óriási perspektívája került előtérbe.
Amerika és Japán mellett az Európai Unió vezetői is nagy figyelmet és pénzösszegeket fordítanak a hidrogén felhasználás kutatására és elterjesztésére.
Századunkat a hidrogén évszázadának nevezték. Ezzel összefüggésben a környezetbarát és nagy hatásfokú tüzelőanyag-elemes energia fejlesztés minél szélesebb körű elterjesztését támogatják.
Legutóbb - ez év februárjában - Essenben kétnapos energetikai konferencia csak ezzel a kérdéssel foglalkozott.
Magyarországnak sem szabad lemaradni ezen a területen, ezért felhívom a magyar gazdaság irányítóinak figyelmét erre, különös tekintettel a biogáz potenciálunk ilyen irányú felhasználására.



Kádár Péter

Kádár Péter vagyok, az Magyar Elektrotechnikai Egyesület Elektrotechnika lapjának főszerkesztője.
Véleményem szerint energiaszektor szinten nem az az alternatíva, hogy az állami tulajdonlás 100%-os vagy 0%-os legyen, mert a portfoliónak sokféle eleme van. A pici törpe erőművek sosem lesznek állami kézben, de valószínűleg azt sem akarjuk, hogy mindenkinek hátul a garázsban házi atomerőműve legyen. A privatizáció lehetőségét elemenként meg kell vizsgálni, és nem sarkítanám, hogy mindent vagy semmit.
Elviekben lehetséges, hogy jobb hatásfokkal működik egy olyan szektor, ahol mindent privatizáltak, de az államnak és a szektornak is biztonságot ad az, ha az állam közvetlen tulajdonos is marad, és nem csak ügyvezetőként igazgat.
Ha valaki pénzre tesz szert, akkor vesz belőle értékpapírt, telket és aranyat, de nem értékpapírba tesz mindent, bár legtöbbet akkor kereshetne. Szerintem állami szintről nézve a portfolióba tartozhatnak közvetlen tulajdonlású elemek és privatizált elemek is, melyek jövedelme közvetetten és csak részben jut vissza az államhoz.
Köszönöm.


Kacsó András

Kacsó András vagyok, az Energiapolitika 2000 Társaság képviseletében. Köszönjük a meghívást.

Bizonyos mértékig csalódást keltettek az itt elhangzottak, mert olyanról beszélünk, ami úgy gondolom, hogy praktikusan 10 éve eldőlt. 1994 tavaszán volt egy javaslat a villamos energia iparágnál, hogy mit kéne végrehajtani a privatizáció kapcsán. A javaslatot történetesen jobboldali elkötelezettségű, az energetikában nagy elismertséggel rendelkező emberek tették. Aztán jött a demokrácia: kormányváltás és lehet úgy mondani, hogy a Horn kormány hajtotta végre a javaslatot. Nem tudom, hogy a kettő között milyen szoros összefüggés volt, de le lehet ellenőrizni ezt az ajánlattételt. Azóta praktikusan bármilyen kormány esetén ugyanaz a folyamat zajlik a privatizációval kapcsolatban.

Most elméleti fejtegetéseket kezdeni nem hiszem, hogy nagyon értelme van. Inkább azon kéne gondolkozni, hogy vannak -e olyan feladataink – személyesen meg vagyok győződve, hogy vannak - ahol valamilyen oknál fogva a spontán folyamatokba mégis be kellene avatkozni.

Hernádi úr nagyon érzékletesen és nagyon vonzóan fejtette ki a menedzsment döntések folyamatait és a korlátozott racionalitás gyakorlatát. A korlátozott racionalitásnak lehetnek olyan részei is, ahol mondjuk 10 millió részvényes érdekeit kell kifejezni, de legalábbis azokból mondjuk 3 millióét, aki vesztese a versenynek.

Valamit kellene csinálni.
Természetesen lehet a szociális hálóra is hagyatkozni, de tessék megkérdezni egy pénzügyminisztert, ha kiejtik hogy szociális háló, rosszul lesz, mert az a világ legkevésbé hatékony rendszere.

Segítenünk kell nekünk energetikusoknak is abban, hogy a politikának eszközei legyenek a vesztesek támogatására, amivel beavatkozhat a folyamatokba.

Egyébként én is abban értek egyet, hogy valamilyen formában a fő értékeket le kéne rögzíteni, és nagyon remélem, hogy lesz erre politikai akarat és talán konszenzus is.
Köszönöm szépen.


Gidai András

Egyetlenegy megjegyzésem lenne a privatizációhoz.
Különbséget kell tenni abban, hogy a nem állami tulajdon mit és hogy befolyásol, mert szerintem nagyon nagy különbség van a szakmai cégeknek eladott cégek viselkedése és a pénzügyi tulajdonosoknak eladott cégek viselkedése között.
Ami sikeresnek tekinthető - ha már egyszer megtörtént a privatizáció Magyarországon - a pénzügyi befektetőknek eladott RICHTER-hez, MOL-hoz kapcsolódik, és ahol direkten a magyar érdekek ellen avatkoztak be a tulajdonosok, azok a szakmai befektetők voltak, például a villamos energiában.
Ezt azért mondom, mert lehet, hogy kérdés lesz az MVM privatizációja is, és ha az a szakmai befektetőnek történik, akkor az a nemzeti érdekkel ellenkezni fog.
Ha egyszer pénz kell és nem a magyar kistulajdonosokra számítunk, akkor csak a pénzügyi befektetőkkel lenne szabad tárgyalni.
Köszönöm szépen.


Lengyel László

Egyetlen mondat, ami tulajdonképpen visszatér az alapkérdéshez, az állami tulajdonlás kérdéséhez. Van szerencsém egy állami tulajdonú cég igazgatóságában ülni. Ez az állam a francia állam, és a cég magyar. A francia állam által birtokolt magyar részvénytársaság legalább olyan mértékű hatékonyság javulását produkált, mint az időközben a tőkepiacra került, és az eredményire - mint hallottuk - igen büszke Mol. Tehát a tulajdonos valóban indifferens, ha az állam jó tulajdonos. Azonban a rossz állam vélhetően, - nem szükségszerűen, de nagy valószínűséggel -, rossz tulajdonos, jól működő állam pedig jó tulajdonos. A rossz állam azonban nemcsak rossz tulajdonos, hanem egyébként is rossz államként viselkedik, mert sem az egészségügy, sem az oktatásügy, sem semmilyen közszolgáltatás nem úgy néz ki egy nem működő államban, mint ahogy kellene.

Az alapkérdés az a privatizációval, hogy azt a jövedelemtermelő-képességet, amit ezek az eladott eszközök jelentettek, amelyekről most itt hallottuk, hogy milyen nagy lehetőségek voltak, a magyar állam miért nem tudta kihasználni? Miért adtuk el ezeket a jövedelemtermelő tevékenységeket, amikor a legnagyobb szüksége lett volna a magyar államnak az adott helyzetben arra, hogy ezekkel a jövedelmekkel rendelkezzen. Az a fő kérdés, hogy az államnak akkor is el kellett–e adni azt a jövedelemtermelő-képességet, ami máig hatóan nagyot javíthatott volna a helyzetén, ha megpróbált volna jól működő államként viselkedni.

Ez tulajdonképpen, amint az az elhangzottakból is következik, burkoltan de bevallottan egy fiaskó. Egy fiaskó, de nem az egyetlen, amit az állam produkált az energiagazdálkodásban, kiállította akkor is ezt a bizonyítványt, amikor a megszűntette, - például a földgázról beszélve - a helyettesítő energiahordozót a háztartási tüzelőanyag piacon. A földgáz helyettesítési határköltsége ma 280-300 Ft köbméterenként, ha lakásfűtési célra használják. Tudniillik nincs helyettesítő energiahordozó, illetve ezen az áron van csak. Elvileg tehát a háztartási fogyasztásnál a földgáz ára erre a határ-költségre emelkedhet.

Olyan helyeken, ahol valódi piac van, pl. mondjuk éppen a Ruhrgas központjában, a Ruhr–vidéken, ahol lakossági fogyasztóknak eszük ágában sincs kizárólag földgázra gondolni, ha fűteni akarnak, mert van háztartási tüzelőolaj a piacon, ezt be tudják tárolni mondjuk márciusban és ez olcsóbb, mint a földgáz. Magyarországon az állam képtelen volt lehetővé tenni, jobban mondva megszüntette ezt a választási lehetőséget, mert az energiapolitika meghátrált egy - enyhén kifejezve - érdekszövetség előtt. A sort további példákkal lehetne folytatni. Látható tehát, hogy a gyenge és nem jól működő állam nemcsak mint tulajdonos tud kárt tenni, azonban azt ne zárjuk ki, hogy a jól működő állam lehet, hogy jó tulajdonos is.

Köszönöm szépen.


Pap Géza

Azért akarok mindenképpen hozzászólni, mert ez a Társaság kimondta azt az alapelvet, hogy költségvetési okokból elkótyavetyélni, olcsón eladni állami vagyont nem szabad.
Én a MOL-lal kapcsolatban nem azt mondtam, hogy 1996-ban nem kellett privatizálni, hanem azt mondtam, hogy nem volt az sem stratégiai döntés, sem taktikai döntés, hanem költségvetési okok miatt történt meg, és nagyon olcsó volt.
Minden számítás azt mutatta, hogy legalább négyszer annyit, nem 100 milliárd forintot, hanem legalább 400 milliárd forintot ért akkor a MOL, tehát nyilvánvaló, hogy amennyiért eladták, az rendkívül olcsó volt.

A legutóbbi kb.10-15 %-os privatizációnál pedig azt mondom, hogy a menedzsment nem változott, ugyanolyan hatékonyan csinálták volna a feladatukat, ha nem adják el az említett részvénycsomagot.
Mi volt itt a stratégia, mi volt a taktika, miért növekedett a működtetés hatékonysága az eladás következtében?
Megint azt mondom, hogy költségvetési okokból történt az eladás, semmiféle egyéb megfontolás nem volt.
Köszönöm.


Halzl József, egyetlen gondolat:

Többen vitatják, hogy szakmai körökben az energetika fontos kérdéseiben konszenzus jöhet-e létre. Én úgy gondolom, hogy vannak olyan kérdések, amelyekben lehetséges volna közös véleményt kialakítani. Fontos, hogy egy civil szervezet összejövetelére állami tisztviselők, jeles politikai személyek eljönnek, de még fontosabb volna ha a politika szereplői rendszeresen igényelnék a szakmai közösség véleményét és felhasználnák azokat az információkat, amelyeket ez a szakmai közösség tudna részükre nyújtani.


Miklós László, MOL Rt.

Még egy jól működő állam, tulajdonos is kerülhet olyan helyzetbe – lásd most Franciaországot – amikor el kell döntenie, hogy mit csináljon a kezében lévő vagyonnal.

Értékesítsen állami vagyont, és úgy szerezzen forrást, vagy adósodjon el az állam – a jövő terhére- annak érdekében, hogy állami feladatokat teljesíteni tudjon. Varga úr utalt rá, az államnak mindig vannak olyan feladatai, amik nem átruházhatóak. Ha nem átruházható feladatok vannak, az államnak el kell dönteni, hogyan tud forrásokat szerezni annak érdekében, hogy a más által el nem látott feladatokat, - útépítést, széles értelemben vett infrastruktúrát – finanszírozzon. Az 1990-es évek eleje úgy nézett ki, hogy először a magángazdaság kialakítása érdekében, de nem kis részben pénzügyi kényszerből, az állami vagyont privatizálták.

Az állam a források megszerzése érdekében ugyanúgy dönt, mint amikor magánemberként arról döntünk, hogy mit tegyünk, ha javítani akarjuk az életminőséget, vagy valamit el akarunk érni. Eladjunk valamilyen vagyontárgyat, és az ebből szerzett bevételt fordítsuk a megoldandó cél elérésére és az eszközök megszerzésére, vagy eladósodjunk.

Az 1990-es évek elején elkezdődött egy folyamat, ez eltartott egészen 1996-ig, amikor az energiaszektor privatizációjából szerzett bevétel tette azt lehetővé, hogy jelentősen csökkenjen az államadósság. Csak egyetlen számmal jellemezem az akkori helyzetet. A MOL 250 bázispontos felárral kapott hitelt egészen addig, amíg az államadósság nem volt csökkenthető. Amikor az államadósság csökkent, abban a pillanatban, mint első osztályú adós csak 50 pontos felárat fizetett, és ez nagyjából igaz az egész magyar gazdaságra. Ki lehet számítani, hogy a vállalkozói szektornak az a 2% pontos hitelteher könnyítése mit jelentett.

Én nem mondom, hogy nem lehetett volna jobban eladni az állami vagyont. Csak azt akartam érzékeltetni, hogy ez a döntési helyzet még egy nagyon gazdag államban, Franciaországnál is fönnáll. Amikor a privatizáció az egész gazdaságban lezajlott, akkor volt egy erős pénzügyi kényszerhelyzet. Majd a gazdaságtörténet utólag értékeli.
Köszönöm szépen.


Hernádi Zsolt

Néhány záró mondat:
Teljesen egyetértek, hogy azok számára, akik adott esetben egy- egy struktúrának a vesztesei, kell valamilyen megoldást találni, anélkül, hogy a többiek érdekei sérülnének.

Az úgynevezett diszkonttényező, ami az állami tulajdon következménye, nem egy általam kitalált mutató, nem egy általam kitalált szám, hanem, mint már említettem, nemzetközi gyakorlat, méghozzá több évtizedes idősorokon keresztül számított tapasztalat.
A francia állami vállalatoknál is egy kormányváltás ugyanazzal a politikai kockázattal jár, mint a magyar vállalatoknál egy kormányváltás.
Lehet hatékonyan működtetni állami vállalatokat, sokkal hatékonyabban, mint ahogy ma működnek Magyarországon. Két dolgot kell ehhez tenni: A lehető legminimálisabb szintre szorítani a politikai résztvevők jelenlétét az irányító testületében, és világos játékszabályokat kell kialakítani, amelyeket aztán szigorúan be is kell tartani.

Köszönöm szépen a meghívást, és ha megtisztelnek, akkor máskor is eljövök.


Hatvani György

Az 1994. évi energia stratégia rendkívül élesen újrafogalmazta és átfogalmazta azokat a kérdéseket, amelyek egy korábbi tervgazdálkodási paternalista állam által vezényelt energiapolitikában megjelentek és megtestesültek.
És tényleg volt egy nagy nemzeti összefogás annak érdekében, hogy kialakuljon egy tisztességes energia stratégia, ami alapjában véve jó bázisokon nyugodott.
Egyetértek azzal, hogy itt az ideje annak, mikor nem, ha most, hogy az EU tagjai lettünk és egészen más feltételrendszerben kell elkezdeni gondolkozni egy energiastratégiai váltásnak, legalábbis hangsúlyáthelyezéseknek és bizonyos stratégiai célok újrafogalmazásának.
Azt hiszem Mészáros úr említette, így neki is ugrottunk és nem adjuk fel, próbáljuk ezt csinálni, de megálltunk amiatt a konszenzushiány miatt, amit már mondtam.
Tehát nagyon-nagyon jó lenne egy olyan politikai konszenzus, ami a hosszú távú energiastratégia cövekeit le tudná verni, és erre építkezve nyugodtan lehetne ezt a témát tovább fejleszteni.
Nukleáris témákkal kapcsolatban egyetlenegy megjegyzésem lenne.
Én úgy vélem, és talán felelősen is kijelenthetem, hogy nincs ma Magyarországon egyetlen egy olyan felelős kormányzati orgánum sem, amely a paksi atomerőmű privatizálásáról gondolkodna.
S azzal egyetértek, hogy ezt formailag is meg kell jelentetni.


Varga Mihály

Én is köszönöm szépen a meghívást, a korlátozott racionalitást kezdem megérteni, amikor ezzel a fénnyel szembenézek, ami egy óra hosszán vakít bennünket.
Nyilván a társadalmi költségei is megvannak egy ilyen világításnak.
No, de amit mondani szeretnék, hogy ebből a beszélgetésből szerintem az állam, mint tulajdonos, nem az ördögtől való.
Egyetértek Hernádi Zsolttal abban, hogy az állam is lehet jó tulajdonos akkor, hogyha pontosan megfogalmazza az elvárásait, ehhez kiválasztja a megfelelő menedzsmentet, és aztán kontrollt is gyakorol
Tehát lényegében ugyanazt csinálja meg, mint egy multinacionális vállalat, amelyik ugyanolyan elvárásokat fogalmaz meg mondjuk egy leányvállalattal szemben, mint egy állami tulajdonos megfogalmazhat egy állami tulajdonú céggel szemben.

Egy kis különbség van azért egy francia állami vállalat magyarországi működésében.
Én adott esetben sokkal költségesebbnek tartom, hogyha az embernek hosszú távon keresztül nincs munkalehetősége.
Ennek a társadalmi költségeit, mint annak, hogy esetleg az állam itt szociálpolitikai szempontból foglalkoztatásban részt vegyen.
Az Európai Unióhoz egy megjegyzés.
Meg kell szoknunk azt, hogy időnként a nálunk lévő cégeknek kétféle álláspontja is lehet.
Tapasztaltam, hogy miközben az egyik Magyarországon működő energetikai cég a hosszú távú szerződésében kifogásolja, Magyarországon azon közben, az unióban pedig Brüsszelben a sajtó referense arról beszél, hogy hosszú távú szerződésekre van szükség ahhoz, hogy mondjuk az erőműépítésbe bele tudjanak fogni és ehhez a pénzintézetek hitelt adjanak, de hát ilyen a piacgazdaság.
Köszönöm szépen a meghívást erre a mai estére.


dr. Bod Péter Ákos

Köszönjük szépen, hölgyeim és uraim, a vitát erőszakosan, de mégiscsak le kellett zárnom.
A végső bezárás előtt hagy tegyek egy javaslatot. Az egy éve kialakuló, most már hagyományosnak tekinthető rendszerünknek megfelelően megpróbálkoznánk azzal, hogy egy összefoglalást készítsünk ebből az ülésből. Ami nem jelenti azt, hogy bárkinek a szájába adnánk, amit nem mondott. Ám megpróbáljuk összehozni a gondolati közös nevezőt, ami kiolvasható hozzászólásokból. Tapasztalatunk, hogy a társaság állásfoglalásait figyelik, azokat fölhasználják, hivatkoznak rájuk. Ha valaki egyébként akár a vita kapcsán már nem jutott szóhoz, vagy később az itt el nem mondott hozzászólását nem akarja elfelejteni, vagy az elkészítendő állásfoglalásról jut eszébe valami, akkor forduljon honlapunkhoz. A www.baross.org című lapon elolvashatóak a hozzászólások, oda be is lehet írni hozzászólást, amit szerkesztve, vagy szerkesztés nélkül továbbadunk. Ott nincs chat-rovat, tehát oda csak komoly emberek szoktak beírni.

Egy ilyen állásfoglalásnak én a körvonalait tudom most csupán összerakni, hiszen két órán keresztül beszélgettünk. Ebben benne lesz az én saját szám íze, de hát ez nem a végleges változat, hiszen amit állásfoglalásként elkészítünk és közzé adunk, az többszörös szerkesztés eredményként szokott elkészülni. Tehát lássuk:

Fontosnak tartom, tartjuk azt, hogy az energia-gazdálkodás kérdésében valóban hosszú távú stratégiai gondolkozás elinduljon. Vagy pontosabban: folytatódjon, hiszen formailag érvényben van egy országgyűlési határozat. De az valóban több mint 10 éves, és ez idő alatt vadonatúj tényezők is felléptek, beleértve például a tulajdonosi szerkezet átalakulását, azt, hogy az állami szereppel kapcsolatban az uniós tagság eleve egészen más lehetőségeket ad és nem ad, mint amikor ez az országgyűlési határozat megszületett.

Azt is fontosnak tartom, hogy az NGO-k, a szakmai körök, a civil szervezetek fejtsék ki az álláspontjukat. Természetesen a politikai erőket, a pártokat sem lehet megkerülni, végső sorban valóban a politikának kell kimondania bizonyos dolgokat. De azt is gondolom: a politikai pártok sem bánják, hogyha megkeresik őket, végiggondolt álláspontokkal.

Tovább: látszik ebből a mai kétórás beszélgetésből, hogy az energetikai döntéseknek létezik energetikai vonatkoztatása, ellátási vonatkoztatása, de nem lehet megkerülni a szociális aspektust sem, még ha esetleg az eddig alkalmazott szociális technikákról nem jó is a véleményünk. Nem lehet negligálni a területi, akár urbanisztikai vonatkozásokat sem. A környezetvédelemről ma kevés szó esett, de tudom, hogy a jelenlevőknek nagyon fontos, hogy mi történik ezen a téren. Azt a javaslatot sem felejtjük el, miszerint a megújuló energia témáját itt, másokkal együtt vitassuk meg.

Lényegesnek tartom a beszélgetésnek azt a vonulatát, mely szerint az államnak van át nem adható funkciója. Az át nem hárítható funkciókat lehet jól és kevésbé jól ellátni. Mind ahogy léteznek balkáni állapotú vasutak, meg vannak svájci vasutak is. Tehát nyilvánvaló, hogy azonos szektoron belül hatékonyságbeli különbözőségek is léteznek. Itt hallottunk egybecsengő álláspontokat arról, hogy az állami intézményrendszer hatékonyságát növeli, ha például az állami intézmények a vállalatok vezetőivel szemben világos feladatokat tűznek ki, és ezek nem szükségszerűen kizárólag a gazdaságra, hanem valamilyen társadalmi célfüggvényre vonatkoznak. Javítja az állami tulajdonú vállalatoknál a hatékonyságot, ha a cégeket a napi pártpolitikai befolyástól megszabadítják. Láttunk e téren számos rossz példát, hát tanuljunk akkor a rossz példából.

Jó volt hallani a konkrét ügyek kapcsán, hogy a Paksi atomerőmű vonatkozásában nincsen privatizációs szándék. Ezt azért tartottuk fontosnak, mert szakembereik zöme szerint az energetikai alaphálózat, az atomerőmű, az elosztó infrastruktúra maradjon az állam felelőssége a belátható időkben.

Ezek voltak nagyjából azok a pontok, amelyek mindannak a közös üzenetét képezhetik annak, ami ma itt elhangzott. Köszönöm, hogy eljöttek, és aki tud, egy pohár borra maradjon velünk.


dr. Pakucs János

Köszönöm szépen a hozzászólásokat:
Egy technikai dolgot szeretnék mondani, megjelentetjük néhány napon belül honlapunkon a mai vitát.
Ehhez persze szükséges lenne, hogy mindenki kontrollálja a saját mondanivalóját, ellenkező esetben abban a formában tesszük fel a honlapra, amilyen formában itt elhangzott. Az pedig egy kicsit kellemetlen, mert általában az elmondott és a leírt beszéd kicsit különbözik egymástól.
Köszönöm a megjelenést és az aktív részvételt.

 

vissza a lap tetejére