vissza a főlapra

1138 Budapest, Népfürdő u. 38.

  fax: 45-24-515  

 e-mail:

honlap:

 

VITAESTEK ›     

KIADVÁNY ›     

A VASMINISZTER ›     

TAGFELVÉTEL ›     

SAJTÓSZEMLE ›     

látogatók száma:      


„Az egyházak anyagi és szellemi vagyona” címmel rendezett vitaesten elhangzott előadások, hozzászólások
(2007. 11. 26.)



• Az összejövetelen készült néhány kép itt megtekinthető.



Dr. Pakucs János bevezetője



Molnár József - Gál Helga borászok



Fedor Tibor



Dr. Szabó István



Hortobágyi Cirill



P. Német László



Németh Emma



Csaba László



Gereben Zoltán



Gyulai József



Kozma Imre



Fedor Tibor válasza



Bod Péter Ákos



Szabó István válasza



Német László válasza



Hortobágyi T. Cirill atya



Bod Péter Ákos összefoglalója, invitálása a borkóstolásra




dr. Pakucs János bevezetője


Kedves Tagtársaink, kedves Vendégeink! A Baross Gábor Társaság iránt az utóbbi időben jelentősen megnőtt az érdeklődés, a legutolsó összejövetelünk óta - tagtársaink javaslata alapján - 14 új tag belépését hagyta jóvá az elnökség. Az új tagok átlag életkora 40 év alatti, ami egyúttal a Társaság átlag életkorának jelentős fiatalítását is jelenti. Az újonnan belépő tagok a honlapunkon az „új belépők” címszó alatt tekinthetők meg.

A legutolsó összejövetelünkön a „Külföldi tulajdon - magyar nemzeti vagyon” kérdéséről volt szó. A kiadott állásfoglalásunk jelentős média visszhangot váltott ki.
Ebben az állásfoglalásban rögzítettük le többek között Társaságunk azon álláspontját, hogy a Magyarországon működő külföldi tulajdonban lévő vállalatokból, külföldi tulajdonú ingatlanokból származó haszon nem hazánkban realizálódik, ezért ez a vagyonhányad nem is tekinthető a nemzeti vagyon részének.

A mai összejövetelünk témája különleges és több szempontból is rendhagyó. A nemzeti vagyon részét képező történelmi egyházak anyagi, szellemi vagyonáról lesz szó. Ennek a vagyonhányadnak a nagyságáról, a működtetéséről és megkerülhetetlenül az egyházak finanszírozásáról vitázhatunk.

Kiváló vitaindítókat kértünk fel, elsőként dr. Fedor Tibor, az Egyházi Kapcsolatok Titkárságának helyettes vezetője fog szólni, majd Dr. Szabó István református püspököt, utána Hortobágyi T. Cirill pannonhalmi perjelt, végül Erdő Péter bíboros helyett a püspöki kar titkárát, P. Németh László SVD főtisztelendő urat fogjuk hallani.
A vitát eddigi hagyományainknak megfelelően Bod Péter Ákos, Társaságunk elnöke vezeti.



Molnár József - Gál Helga borászok


Az Esztergomi Főszékesegyház alatt található egy építészettörténeti és művészettörténeti szempontból is kiemelkedő jelentőségű pincerendszer, melynek nagy részébe 2006. szeptember 2-ig nem lehetett bejutni, mivel előbb katonai, később építési terület címszó alatt lezárva tartották. A mintegy 2800 négyzetméter alapterületű földalatti rendszert az 1800-as években építették a különböző javadalmi területekről érkező prímási borok tárolására. A pince és a hozzá kapcsolódó Sötét Kapu restaurálása az egyik legfontosabb gazdasági program a Főegyházmegye életében.
E gondolatból született meg az a koncepció, mely a pincerendszer régi funkcióját új tartalommal feltöltve a hazai borászat és borkultúra ápolását, valamint a Kárpát-medence borászatához kapcsolódó egyháztörténeti emlékek gondozását jelöli meg fő iránynak. Az Egyházmegye nem rendelkezik saját szőlőterületekkel és nem állít elő borokat sem. A jövőbeni tevékenység ezért elsősorban a legkiemelkedőbb borok válogatására, országos és nemzetközi kereskedelmére, valamint a kárpát-medencei borkultúra szellemi és tárgyi eszközeinek, értékeinek bemutatására alapoz. E célok véghezvitele érdekében két szervezet létrehozása vált szükségessé. A nagy ívű munkához a szellemi és társadalmi hátteret az Esztergom-budapesti Egyházmegye mellett a magyar kulturális és gazdasági élet prominens személyiségeiből álló, Dr. Erdő Péter érsek úr által életre hívott Prímási Borrend hivatott megteremteni. A feladat gazdasági-kereskedelmi felelőse pedig az Egyházmegye és a QUAESTOR Zrt. által alapított, budavári székhellyel rendelkező Vinum Primatis Zrt.

A Prímási Borrend
Ezért olyan testület létrehozását határoztuk el, melynek küldetése, hogy segítse a Kárpát-medence szőlészeti és borászati örökségének feltárását; a borászati szakma eredményeinek gyarapítását, a kapcsolódó kulturális értékek megóvását; valamint közvetítse a minőség feltétlen tiszteletét és a bor iránti elkötelezettség gondolatát a társadalom számára.
A Prímási Borrendet Dr. Erdő Péter, bíboros, Esztergom-budapesti érsek, Magyarország Prímása hívta életre. A borrend tagjai a társadalom által elismert személyiségek, akik mind hazánkban, mind határainkon túl a magyar bor nagyköveteként sokat tehetnek a magyar bor megismertetéséért és elismertetéséért.
Az egyesület megalakításához 12 főt hívtunk meg, ők a Borrend rendes tagjai, létszámuk állandó. A későbbiek során viszont olyan új tagok meghívását is tervezzük, akik a Borrend tevékenységét, a kimagasló értéket hordozó magyar bor képviseletét önzetlenül támogatják. A pártoló tagok létszáma nem haladja majd meg a hetvenkét főt.

A Prímási Borrend tagjai:
Dr. Erdő Péter | bíboros, Esztergom-budapesti érsek, Magyarország Prímása
Julius Janus | érsek, apostoli nuncius
Dr. Béres József | a Béres Zrt. elnöke
Dr. Csányi Sándor | az OTP elnök-vezérigazgatója
Dr. Csizmadia László | a Kereskedelmi és Vendéglátóipari Főiskola ny. főigazgatója
Demján Sándor | a TriGránit Zrt. elnöke
Dr. Kovács Árpád | az Állami Számvevőszék elnöke
Dr. Lomniczi Zoltán | a Legfelsőbb Bíróság elnöke
Dr. Pálvölgyi Mátyás | a Generali-Providencia Zrt. igazgatóságának elnöke, vezérigazgató
Tarsoly Csaba | a QUAESTOR Zrt. elnök-vezérigazgatója
Dr. Vizi E. Szilveszter | a Magyar Tudományos Akadémia elnöke
Zwack Péter | a Zwack Unicum Nyrt. elnöke
Molnár József a Vinum Primatis Zrt. vezérigazgatójaként látja el a Borrend titkári feladatait.

A VINUM PRIMATIS ZRT. tevékenysége
A Vinum Primatis program gazdasági és kereskedelmi tevékenységeinek bonyolítására az Esztergom-budapesti Egyházmegye és a QUAESTOR Zrt. közösen alapította meg a budapesti székhellyel és budavári irodával rendelkező Vinum Primatis zártkörű részvénytársaságot.
A gazdasági társaság az elkövetkező évek során
a) párbeszédet kezdeményez a hazai borászokkal, pincészetek tulajdonosaival és szakmai civil szervezetekkel a bormarketing hazai és határainkon túli fellendítéséért,
b) bevezeti a Vinum Primatis és Vinum Liturgicum védjegyeket a magyar és nemzetközi piacokra, illetve kereskedelmi tevékenységet folytat mindkét márkaernyő alá vont borokkal,
c) segít kialakítani a Prímás Pince Projekthez kapcsolódó borszakmai programokat, szakmai tanácsadással segíti a projektet,
d) adminisztrációs és pénzügyi hátteret nyújt a Prímási Borrend szakmai programjaihoz és társadalmi kommunikációjához.

A Vinum Primatis eddig kiválasztott boraiból a mai este három bort kínálunk kóstolásra:

Patrícius Borház, Tokaji Furmint 2006, Tokaji Borvidék

Száraz, minőségi fehér bor
Bár a Patrícius Borház egy dinamikusan fejlődő, fiatal szőlőbirtok, filozófiájában mégis az idők próbáját kiálló hagyományok hű őrzője. A tulajdonos értelmezése szerint olyan patrimoniális birtok felépítése volt a cél, mely magán hordozza mindazokat a tulajdonságokat, melyek generációkon átívelő értékeket teremthetnek. A Borház szőlői Tokaj-hegyalja történelmi területei közül a Várhegy-, a Teleki-, a Lapis-, a Czigány és a Szárhegy-dűlőben érlelődnek.
A 2006-os évjárat kedvezett a száraz tételek készítésének. A visszafogott illat a fajtából adódó elsődleges jegyeket hordozza, a borvidék ásványi anyagokban bővelkedő, rendkívüli gazdagsága pedig visszaköszön az ízvilágban. A harmonikus, kerek savérzet mellett zamatos gyümölcsösség fedezhető fel.
E kivételes és egyedi tételből a pincészet összesen 11000 palackot készített, mely kizárólag Vinum Primatis borként kerül forgalomba.

Vincze Béla, Egri Cabernet Franc 2000, Egri Borvidék

Száraz, minőségi vörös bor

Vincze Béla az egri borvidék meghatározó borásza. Tevékenységét a Magyar Bor Akadémia 2005-ben az Év Bortermelője kitüntető címmel ismerte el.
A kivételes szakember elkötelezett munkájának köszönhető ez a millennium évében született Cabernet franc. A forró, napos évjárat remek szőlőket érlelt Eger vidékén. A bor megjelenését a vörös szín legmélyebb árnyalatai és gazdag illatvilág jellemzi. A hosszú palackos érlelést megháláló aromák aszalt gyümölcsöket idéznek. Teste nagy, szerkezete tömör, lecsengése hosszú. A magas koncentráció és az érlelés során bársonyossá vált csersavak további jelentős potenciált sejtetnek. Méltán tüntette ki 2002-ben e tételt aranyéremmel a bordeaux-i „Challenge International du Vin” megmérettetés nemzetközi zsűrije.
A kivételes és egyedi borból a pincészet összesen 4000 palackot töltött le, mely kizárólag Vinum Primatis borként kerül forgalomba.

Bárdos Sarolta / Tokaj Nobilis, Tokaji Kövérszőlő 2006, Tokaji Borvidék

Késői szüretelésű, édes, minőségi fehér bor

A Tokaj Nobilis Szőlőbirtok a tokaj-hegyaljai újhullám egyik fontos képviselője. A kézműves családi mintabirtok szőlői a Csirkemál és a Bakator dűlőkben találhatók. A Kövérszőlő a Kárpát-medence ősi, különleges gondoskodást igénylő fajtája. A Furmintnál korábban érik, hajlamos a túlérésre, és különleges zamatú aszúszemeket termel.
Bárdos Sarolta munkájának köszönhetően eredeti szépségében mutatja meg magát e nemes gyümölcs. A 2006 őszén aranysárgára érett, betöppedt szőlő csodálatos nedűt adott. Az erjedés részben tartályban, részben fahordóban történt. Sokrétű, kissé visszafogott illatában felfedezhető gyógynövényesség mellett aszalt gyümölcsök és rózsa is feltűnik. Krémes szerkezetét kedves savai teszik még gazdagabbá.
E kivételes és egyedi borból a pincészet összesen 750 palackot készített, mely kizárólag Vinum Primatis borként kerül forgalomba.



Fedor Tibor


Köszönöm szépen a szót. Tisztelt Elnök Úr, Főtisztelendő és Főtiszteletű Uraim, tisztelt hölgyeim és uraim! Először is engedjék meg nekem, hogy ülve tartsam meg az előadást, annál is inkább, mert remélhetőleg a fejemben is van valami, de azért alkalomadtán a papírjaimba is bele kell nézni. És talán úgy gondolom, hogy ez egy kicsit így kötetlenebb is lehet. És ugye, itt az időt be kell tartani, én a magam részéről szeretném erre a felhatalmazásukat kérni. Köszönöm szépen. Azzal szeretném kezdeni, hogy a meghirdetett téma vázlatban négy téma került feltüntetésre az egyházak esetében. Méghozzá az, hogy „mekkora vagyoni körről van szó”, „az egyházak miként őrzik, és miként hasznosítják a vagyoni elemeiket”, „a meglévő vagyon mennyire képes elősegíteni az egyház tevékenységét”, valamint „az államnak mikor és mennyiben kellene segítenie az egyházak vagyongazdálkodását”? Na most én a négy témából az elsőhöz, és az utolsóhoz szeretnék néhány adalékkal szolgálni. Az elsődleges témám, amiről szólni akarok, az az egyházi ingatlanrendezés. Annál is inkább, mert én körülbelül olyan 13 - 14 évig alapvetően, illetve elsődlegesen az egyházi ingatlanrendezéssel foglalkoztam. Jelenleg nem csak azzal foglalkozom, mert jelenleg én vagyok az Egyházi Kapcsolatok Titkárságának a helyettes vezetője, tehát széles értelemben vett egyház finanszírozási kérdésekkel is. De azért a szívemhez csak mégis az egyházi ingatlanrendezés áll a legközelebb. Ezzel kapcsolatban viszont máris szeretném jelezni, hogy itt egy olyan vagyonkörről, egy olyan ingatlankörről van szó, amely esetében a klasszikus értelemben vett gazdálkodási tevékenység bizonyos értelemben korlátokba ütközik. Tehát nagyon röviden én azzal szeretném indítani, hogy 1991-ben született meg „Az Egyházi ingatlanrendezési törvény”, amely hangsúlyozta és deklarálta, hogy nem reprivatív törvény, egyszerűen azért, mert a magyar kárpótlási folyamatba a reprivativ jellegű kárpótlás nem volt beleilleszthető. Nyílván a jelenlévők zöme azt azért tudja, hogy annak idején milyen politikai viták is folytak itt, hogy legyen reprivatizáció vagy ne legyen reprivatizáció. És végül is alkotmánybírósági segédlettel abba az irányba dőlt el, hogy nincs reprivatizáció. Magánszemélyek esetében van egy kárpótlási jegyes kárpótlás. Társadalmi szervezetek, egyesületek, stb. semmilyen kárpótlásban nem részesültek az elkobzott javaikért. Egyedül, végső soron az egyházak kerültek kiemelésre ebből a körből mégpedig egy alkotmánybírósági határozat alapján, illetve ezt is figyelembe véve, azért mert a lelkiismereti és vallásszabadság az első számú alkotmányos alapjogok egyike, és ahhoz, hogy ez megvalósuljon bizonyos intézményi feltételek is szükségesek. Tehát az 1991. évi XXXII. törvény, az Egyházi ingatlanrendezési törvény abból indult ki, hogy az egyházakat a hitéleti és a közcélú tevékenységük ellátása érdekében az állam ingatlanhoz juttatja. Ezek az ingatlanok alapvetően a volt egyházi ingatlanok köréből kerülnek ki. Azokat a beépített ingatlanokat lehetett igényelni, amelyek ezekre - tehát hitéleti és közfeladatok ellátására szolgáltak - és a továbbiakban is az egyházak vállalták, hogy ezen célokra fogják ezeket az ingatlanokat használni. Tehát máris szeretném jelezni, hogy például nem lehetett igényelni ez alapján termőföldeket, nem lehetett igényelni gazdasági célú épületeket, csak azt az ingatlanvagyoni kört, amit az előbb említettem. És itt már szeretném előre bocsátani, hogy nyilván ez a további gazdálkodási tevékenységet is erősen meg fogja határozni. Most én nem akarok nagyon a részletekbe belemenni, mert ez egy olyan téma, amiről órákat lehetne beszélni, időnk viszont nincsen erre. Nagyon röviden szeretném összefoglalni, hogy jelenleg, amikor az egyházi ingatlanrendezési folyamatnak a végén tartunk, hogy állnak az egyházi ingatlanügyek Összesen eredetileg olyan 8.000 ingatlanigényt jelentettek be az egyházak. Jelenleg ott tartunk, hogy kormánydöntéssel az egyházak javára rendezésre került mintegy 2.500 darab ingatlan. Ennek az összértéke meghaladja a 100 milliárd forintot. Közvetlen megállapodással - tehát amikor nem kérték a kormányzati szervek, illetve a központi költségvetés segítségét - több mint 1000 ingatlant, zömmel a helyi önkormányzatok átadtak az egyházak részére. Tehát ez már kb. 3.500 ingatlan. Azt el kell mondanom, hogy időközben - eredetileg a törvény nem tűzte ki célul - megjelent a 1996/1997-es vatikáni tárgyalások során a járadék intézménye, ami azt jelentette, hogy az igényelt, és a törvény hatálya alá tartozó ingatlantömeg egy részéről az egyházak lemondhattak, és ezért úgynevezett járadékot kapnak az államtól, amely ezen ingatlanok értékének az 5 százaléka. Ezt minden évben az egyház jogutód nélküli megszűnéséig megkapják, magyarul ez örökjáradék, és ráadásul az állami költségvetés meghatározott paraméterek alapján ezt a vagyontömeget, illetve ezt az összeget valorizálja. Ez átment az egyházfinanszírozásba, tehát gyakorlatilag, az egyházak működési feltételeinek egyik legkomolyabb biztosítékát jelenti. Összesen az egyházak közel 2.000 ingatlanigényről mondtak le járadék fejében. A lemondott ingatlanoknak az összértéke 1998/1999-es, inkább 1998-as áron 6 milliárd 400 millió forint volt.
Igen nagy számú volt azon ingatlanoknak a száma, amelyek nem tartoztak valamilyen ok miatt a törvény hatálya alá, tehát elutasításra, vagy visszavonásra kerültek. Ez körülbelül olyan 2.700 darab ingatlan. Ez elég magas számnak tűnik. Itt arról volt szó, hogy a törvény igen szigorú feltételeket szabott az ingatlanok igénylésére, mind az időbeli, mind a tárgyi hatályt illetően. Nem reprivativ törvény volt, hanem egy szigorú körben, meghatározott módon igyekezett az egyház hitéleti és közérdekű tevékenységét elősegíteni. Ezeknek az igényeknek a túlnyomó részét abszolút jóhiszeműen adták be az egyházi szervek, de elég volt egyetlenegy kis momentum, hogy az valahol a törvényi előírásoknak ne feleljen meg teljes mértékben, és ezeket nem lehetett rendezni, nem lehetett kielégíteni. Végül is ha mindezt összeszámoljuk, azt kell mondanunk, hogy az egyházi ingatlanrendezési ügyek egyházi igények túlnyomó többsége rendeződött. Nincs már 200 darab olyan ingatlan, amelyet 2011-ig rendezni kell. Ezzel kapcsolatban szeretném jelezni, hogy eredetileg 1991-ben a törvényalkotó 2001-ig szándékozott volna befejezni az egyházi ingatlanrendezési folyamatot. Néhány év múlva kiderült, hogy olyan tömegű ingatlanigényt jelentettek be még így is az egyházak, - meglehetősen korlátozott volt a törvényi lehetőség - amelynek a rendezésére nem lett volna költségvetési lehetőség. Így lényegében a vatikáni tárgyalásokat megelőzően 1996-ban az egyházak megállapodtak az akkori miniszterelnökkel, hogy a határidőt 2011-re módosítják. Úgy néz ki, hogy a 2011-es határidőt teljes mértékben tartani tudjuk. Szeretném még azt elmondani, ami úgy gondolom, közérdeklődésre tarthat számot, hogy a funkcionális megoszlás milyen volt a rendezett ingatlanok között. Tehát hitélet, oktatás, nevelés, kultúra, szociális, egészségügy, stb. Összességében az igényelt ingatlanok túlnyomó többsége hitéleti célokra szolgált. Ez volt mintegy 67 százalék. Ehhez képest az oktatási - nevelési célú ingatlanok képezték a második legnagyobb csoportot 16 százalékkal, a kulturális célú ingatlanok 10 százalékos arányt képviseltek, a szociális és egészségügyi ingatlanok 7 százalékos arányt. Érdemes megnézni, hogy melyik egyház mire helyezte a hangsúlyt. Alapvetően ezek az arányok természetesen mindegyiknél érvényesülnek, de látnunk kell, hogy az oktatási, nevelési célú ingatlanok visszaigénylése a katolikus és a református egyházak esetében volt a legnagyobb mértékű. A katolikus egyháznál 22, a Református Egyháznál 25 %. A törvény meghatározta, hogy az átadott ingatlanokat csak hitéleti és közcélra lehet használni. Úgy gondolom, hogy az egyházak zömmel olyan ingatlanokat igényelt vissza, melyeket valóban ezekre a célokra is kívánnak felhasználni. A továbbiakban mi lesz ezekkel az ingatlanokkal, ha 2011-ben teljes mértékben befejezzük az egyházi ingatlanrendezési folyamatot? . Itt szeretném jelezni, hogy nem hivatalos minisztériumi álláspontot, hanem kizárólag a magam szakmai álláspontját képviselem, amikor azt mondom, hogy természetesen a tulajdonost a tulajdonnal való rendelkezésben nem lehet korlátozni, vagy legalábbis nagyon időszakosan, nagyon átmenetileg, tehát természetesen nem lehet az egyházakat sem korlátozni abban, hogy a tulajdonukkal szabadon rendelkezzenek. Tehát, ha túl leszünk a törvény végrehajtásán, akkor elvileg megnyílik ez a lehetőség az egyházak számára. Ugyanakkor az én véleményem az, hogy az átvett ingatlanok túlnyomó többségét az egyházak továbbra is hitéleti, közösségi célokra, közfeladatok ellátására fogják felhasználni. De nyilvánvalóan lehetnek esetleg olyan ingatlanok, amelyek kevésbé alkalmasak ezekre a célokra, ugyanakkor jó fekvésűek, megfelelő értékkel rendelkeznek és ha ezzel az egyházak szabadon tudnak majd rendelkezni, ez valamilyen szinten az egyházi gazdálkodást elő fogja segíteni.
Na most nagyon röviden az utolsó témáról, ami a mai este programját képezi: „Az államnak mikor és mennyiben kellene segíteni az egyházak vagyongazdálkodását.” Nagyon röviden mondanék néhány szót, illetve mondatot arról, hogy az állam az egyházak gazdálkodását hogyan és mi módon tudja segíteni. Az ingatlangazdálkodásnak az is szerves részét képezi, hogy az ingatlanokat karban kell tartani. Először induljunk ki abból, hogy az államnak a feladata a műemléki ingatlanok karbantartása, a műemléki rekonstrukció elősegítése az egyházak esetében is. Egyszerűen azért, mert az egyházi műemlékek a nemzeti kulturális örökség szerves részét képezik, és most talán ebben a társaságban nem is kell különösebben részletezni, hogy a történelem századai során volt olyan időszak, amikor az egyház volt az elsődleges kultúraformáló és kultúraőrző erő. Tehát ezért a magyar nemzeti kulturális örökségnek egy igen - igen jelentős része, lényegében egyházi ingatlanokban testesül meg. Az állam végül is eleget tesz ennek a feladatának, ennek a kötelezettségének. Viszont azt is meg kell mondani, hogy a jelenlegi költségvetési helyzetben csökkenő költségvetési összegeket tud egyházi ingatlani rekonstrukcióra, műemléki rekonstrukcióra fordítani. Őszintén remélem, hogy a költségvetési helyzet javulásával ezek az összegek is növekednek. Volt olyan időszak, amikor jóval nagyobb összegeket tudott az állam erre ráfordítani.
Nagyon röviden kitérnék arra, hogy az egyházi közfeladat ellátás alapvetően oktatási, nevelési, szociális, egészségügyi intézmények fenntartása. Szeretném kiemelni, hogy az egyházi oktatási intézmények, az egyházi szociális intézmények fenntartását az állam igen nagy mértékben segíti. Az oktatási intézmények és a szociális intézmények esetében is az alap normatíva mellett kiegészítő támogatást is biztosít az egyházaknak. Ami azt jelenti, például az oktatási intézmények esetében, hogy az alapnormatívát megkapják az önkormányzati oktatási intézmények, illetve az egyházi oktatási intézmények, de a magán és alapítványi iskolák is. Ugyanakkor az egyházak esetében az összes pótlólagos önkormányzati ráfordítás átlagát az állami költségvetés közvetlenül az egyháznak megtéríti, illetve kifizeti. Tehát gyakorlatilag ez alapvetően mégiscsak lehetővé teszi az egyházi iskolahálózatnak a működését és az ilyen kiegészítő támogatás biztosításra kerül az egyházi szociális intézmények esetében is. Én most itt szeretném jelezni - ezt mindenki tudja -, hogy időről - időre, évről - évre komoly viták vannak e téren. Azért azt kell mondanom, hogy alapvetően ennek az egyházi intézményi hálózatnak a működtetését még a legnehezebb költségvetési helyzet esetében is az állam biztosítja. Tehát az egyházakat segíti abban, hogy a magyar társadalom számára közhasznú tevékenységet végezzenek. Nagyon sok mindent lehetne még mondani, de úgy látom az időm lejárt. Amennyiben kérdésük van, természetesen rendelkezésükre állok. Köszönöm szépen.



Dr. Szabó István


Hölgyeim és Uraim! Nagyon szépen köszönöm a lehetőséget, bár nem is igazán értem, hogy miért én ülök itt, mert én nem igazán értek a pénzhez, - legfeljebb csak elvileg, amíg még fennáll, hogy a kettő meg kettő, az négy. Körülbelül ennyit értek a pénzhez: ha osztjuk, ha szorozzuk, ha kivonjuk, ha idetesszük, ha odatesszük, annak annyinak kell lenni. Azért engedjék meg, hogy néhány általános megjegyzést tegyek. S ha lehet, máris reflektálok az előbb elhangzottakra. De nem azért, hogy vitát gerjesszek, hanem, mert azt hiszem, néhány megjegyzés pontosításra szorul.
Az első megjegyzésem. Ha elfáradnak nappali világosságban a Böszörményi és Beethoven utca sarkára, látnak ott egy kis református templomot. Ez a Budahegyvidéki református egyházközség temploma, amelynek lelkipásztora vagyok. A református egyház törvényei szerint minden egyházközség köteles a tulajdonában levő ingatlant és vagyont teljes körűen biztosítani. Annak az épületnek és a benne levő vagyonnak az évi biztosítási díja 240.000.- Ft. A biztosítási szakemberek rögtön meg is tudják mondani, hogy ez körülbelül mekkora vagyoni értéket jelöl. Véleményem szerint, ez egészen minimális. A református egyházközségek átlagosan ekkora, vagy ennél kisebb vagyonnal rendelkeznek. Ez az épületet, a klenódiumokat, tehát a kegytárgyakat, az épületben lévő elektrotechnikai infrastruktúrát, orgonát, székeket, padokat, szőnyeget, ablakokat, WC-kilincset, bocsánat, vagyis mindent jelent. Tehát én most egy viszonylag szegény egyház nevében beszélek. S éppen ezért hadd idézzek egy skót református lapból egy reklámot, mely így szól: „Az egyház törődik az emberekkel, Ön törődik-e egyházával?” Ezzel azt is jelezni szeretném, hogy a Magyarországi Református Egyház döntő módon szabad felhasználású, vagy - ahogy mondani szokás - hitéleti célú felhasználásban a hívei adományából él: a perselypénzekből, az úgynevezett egyházfenntartói járulékokból, és az egyszeri befizetett adományokból, továbbá az adó egy százalékának a felajánlásából, amely az Államkincstáron keresztül érkezik meg az egyházhoz. Ez nagyon fontos.
Másodszor szeretném leszögezni és ezzel mindenféle tévképzetet eloszlatni, hogy amikor az elmúlt tizenegynéhány évben egyház-finanszírozásról beszéltek, akkor némelyik vitapartner nagyvonalúan beleszámította az egyház finanszírozásba a következő tételeket is: kárpótlás. Ám a kárpótlás nem egyház-finanszírozás. Ha valakitől valamit elvettek és azt részben visszaadják neki, akkor az kárpótlás. Hiszen hallottuk az imént, hogy az egyházak kárpótlása részben természetbe, részben az önkormányzatokkal való megállapodás alapján történt, tehát az önkormányzatok terhére pénzbeni megváltásban. Eszerint, ha az önkormányzat megtartotta a kárpótlási igénybe vett ingatlant, akkor neki ezért, vagy az államnak fizetnie kellett. Ezt tehát én nem tudom egyház-finanszírozásnak tekinteni. A Szentszéki megállapodás után belépett a kárpótlandó ingatlanok körébe a járadék is. Tehát a járadék sem egyház-finanszírozás. A Holland Királyság Parlamentje 194 éve fizet egy holland tengerparti református közösségnek járadékot, mert tulajdonában lévő területen kikötőt építettek. Elkobozták az egyház tengerparti birtokát, és örökjáradékot fizetnek érte. Nem olvastam arról, hogy a Holland Királyság Parlamentje finanszírozná ezt az egyházközséget. A járadék sem finanszírozás, hanem a kárpótlás megváltása. És végül a legsúlyosabb kérdés, a közszolgálatok finanszírozása. Nem tartom egyház finanszírozás körébe tartozónak az iskolapénzt, az öregotthonok pénzét, a kórházak pénzét. Ezt nagyon fontos elmondanom, és elnézést is kérek Fedor úrtól, hogy így mondom, bár ő már tudja, hogy sarkosan szoktam fogalmazni, hiszen sok tárgyaláson vettünk részt együtt. A közoktatási intézmények alapnormatívájával, és a kiegészítő normatívákkal kapcsolatban ma Magyarországon szómágia folyik, mely a politikai debattéria területére tartozik, és ettől most is szeretnék mindenkit megóvni. Öntsünk tiszta vizet a pohárba! Ha az egyházaknak lenne adóbeszedési jogosítványa, ha az egyházak folytathatnának olyan gazdasági tevékenységet, mint az önkormányzatok, például kivethetnének iparűzési adót, vagy lenne olyan infrastruktúrájuk, mint az önkormányzatoknak (egyébként lehetett volna, ha a kárpótlás méltányos lett volna), akkor valóban mindenki mondhatná, hogy a kiegészítő normatívát fizessék meg az egyházak az általuk fenntartott iskolákban. Ilyen lehetőségek nem állnak rendelkezésre, ezért született meg a Szentszéki megállapodás. Hiszen miután az önkormányzatok az állami alapnormatíva mellé odateszik az általuk fenntartott közoktatási intézményekhez a saját kiegészítő normatívájukat, ezt az egyháznak egy átlagszámítás alapján a Kincstár fizeti meg. Ám tessék elképzelni azt az utópiát, hogy születik egy új közoktatási törvény, mely elveszi az önkormányzatoktól a közoktatás feladatát és újra központi, állami feladattá teszi! Akkor ma nincs vita! Hiszen, ez is volt a helyzet korábban. A drámát az váltotta ki, hogy az új Közoktatási törvény átadta az önkormányzatoknak a közoktatási intézményeket és finanszírozási terhet rótt rájuk. Az egyházaknak a rendszerváltás után kezdődő kárpótlás során azt mondták, hogy a régi egyházi iskola épületét visszakapjátok, de csak ha iskolát működtettek benne, a kórházat is visszakapjátok, de csak ha kórházat működtettek benne. A kántortanító lakását visszakapjátok, de csak ha beköltöztettek egy kántortanítót. Erről szóltak a kárpótlási megegyezések. Ezek után hihetetlenül méltánytalan, sőt alkotmánysértő lett volna az egyházaktól megvonni a kiegészítő normatívát. Ez tehát nem egyház-finanszírozás, hanem oktatásfinanszírozás. Ugyanez igaz az öregotthonokra, és az egészségügyi intézményekre. Az sem egyház finanszírozás, hiszen az egyházak a kiegészítő normatívákkal nem tehetnek azt, amit akarnak, ez kötelezettséggel kapott pénz. Az egyházi költségvetésekben így is szerepel: kötelezettséggel terhelt bevétel. Maradéktalanul, az utolsó fillérig. Az Állami Számvevőszék ellenőrzi is, tehát állami pénzként tartja számon, hogy az iskolákhoz, kórházakhoz, idősek otthonához megy-e el a pénz, amire az állam adta. Tehát még egyszer: én ezt nem tekintem egyház-finanszírozásnak, mert ezekkel a pénzekkel az állam azt a közoktatási területet finanszírozza, amit helyette az egyház vállalt magára. Nem is tudom, mit szólna a Magyar Köztársaság Kormánya, vagy Oktatásügyi Kabinetje, hogy ha azt mondaná az egyház, hogy visszaadunk minden iskolát? Hű, de nagy baj lenne hirtelen, gondolom. Az önkormányzatok tiltakoznának a legjobban.
Más pénzekről egyébként alig szólhatunk. Az Orbán kormány idején - igazítson ki államtitkár úr, ha rosszul emlékezem ha rosszul emlékezem - 4,5 – 5 milliárd forintot is elért évente a műemlékekre, illetve egyházi rekonstrukciókra fordított összeg. Ez 450 millió forint lesz 2008-ra, tehát a tizede. Természetesen abszolút módon megérti mindenki, hogy az országban súlyos gazdasági válság van, hogy szorít a költségvetés, és onnan vesznek el, ahonnan lehet, tehát az erő elve szerint többnyire mindig a leggyengébbtől és a legkisebbtől. Marad tehát az adó egy százaléka, illetve annak szerződések szerinti kiegészítése. Itt igen súlyos a helyzet, hiszen a kormánykoalíció hol egyik, hol másik feléből újra meg újra kezdeményezések érkeznek ennek módosítására. Például, az egyik ilyen kezdeményezés az volt, hogy versenyeztessük meg az adó egy százalékát. Versenyezzenek az egyházak az alapítványokkal és egyesületekkel az egy százalékért. Jó, legyen két százalék - mondották -, de akkor aztán nagyon nagy verseny legyen. Véleményem szerint, ez a társadalmi szerepek teljes mértékű összekeverését jelentené, és olyan szervezeteket, egyesületeket, alapítványokat, egyházakat hozna rivális helyzetbe, melyeknek egyébként inkább együttműködniük kellene. Erről a helyről is arra kérek mindenkit, hogy kövesse nyomon ezeket a felvetéseket. Én a magam részéről némi felindulásból is elfogadhatatlannak tartom, hogy például az egyház a bélyeggyűjtők körével, vagy kivert kutyákat gondozók, vagy az erdei gombanemesítők egyesületével versenyezzen, hiszen ezek nem ugyanazon dimenzióban mozognak. Ez a javaslat azt a megdöbbentő ideológiát tükrözi vissza, mely szerint magában áll az állam, vannak még önkormányzatok, a többiek pedig versenyezzenek egymással. Ugyan miért?
És végül engedjenek meg egy rövid történeti visszatekintést is. Az elmúlt tizenegynéhány esztendőt három modell jellemzi az állam és az egyház viszonylatában. Mind a háromban érvényesül az alkotmányban foglalt szétválasztási elv, tehát az állam és az egyház szétválasztva működik. Az első időszak, ma erről hallottunk már bővebben, az Antall kormány idejét jellemezte, mely a kárpótlás kérdésének a tisztázásával tellett. Ezért ezt kárpótlási modell-nek nevezem. Annak idején a kárpótlás témája hatotta át a kormányzatot és jórészt az országgyűlést is, hiszen végül is az egyházak 40-50 esztendőre valóban egy brutális és végül is lássuk be, teljes mértékben törvénytelen kisajátítás miatt vagyon nélkül maradtak. Kárpótolni kellett őket, mint ahogyan azokat a magánszemélyeket is, akiktől a házukat, vagyonukat, birtokukat elvették. Van egy másik modell is, mely szintén érvényre juttatja az állam és az egyház szétválasztását, de együttműködést, szövetséget keres az egyházakkal. Vannak olyan társadalmi célok, feladatok, lehetőségek, amelyekben az államnak, az önkormányzatnak, az egyházaknak és különböző társadalmi szervezeteknek nem vitatkozni, hanem összefogni kellene. Volt ilyen korszak is, mondjuk 1998-2002 között, jelesül én így észleltem. S van egy harmadik modell is, mely szintén a szétválasztás elve mentén halad, de inkább korlátozni igyekszik az állam és az egyház kapcsolatait, sőt olykor még a kiszorítás elvét is érvényre juttatja. Én az elmúlt öt év elszomorító vitáit ebbe a körbe sorolom. Remélem, hogy ebben előbb-utóbb változás következik be.
Még egy tényt hadd említsek végül. Pár hete önök is hallhattak arról, hogy az egyházak megint pénzt akarnak, követelik az iskolák kiegészítő normatíváját, az állam hivatalosai pedig azt nyilatkozták, még a korábbi oktatási miniszter is előállt, hogy erről szó se lehet, az egyházak túl vannak finanszírozva, sokkal többet kapnak, mint az önkormányzati iskolák. Emlékeznek rá, ugye? Még táblázatok is jelentek meg erről. Nos a legutóbbi bejelentés szerint nyilvánosságra jött, hogy a Magyar Köztársaság Kormányának Oktatási Kabinetje 2006-ban az egyházi iskolákat a kiegészítő normatívának - tehát nem az alapnormatíváról, hanem a kiegészítő normatíváról beszélünk - 62 %-ra finanszírozta. Tehát egyházak számoltak jól a közoktatási törvény alapján, és egy Állami Számvevőszéki jelentés is ezt állapította meg. Nos, úgy látom, ma nem túl kedvezők a politikai, társadalmi kondíciók ahhoz, hogy ilyen vitákat tisztességesen és becsületesen folytassunk le. Ezért az a javaslatom minden érintett számára, hogy a korlátozó, vagy kiszorító modell helyett kezdjünk el újra az együttműködésnek, vagy akár a szövetségnek a lehetőségéről beszélni. Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.



Hortobágyi Cirill


...



P. Német László


P. Német László svd, a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia titkára: Egy, az életemből vett anekdotával szeretném kezdeni. Tíz évig Ausztriában dolgoztam, mielőtt rendi elöljáróim Magyarországra helyeztek volna. Ott a hétvégeken káplánként részt vettem egy plébánia életében. Én voltam a felelős a gyermekmiséért. Természetesen a szülők szervezték a szentmisét, a hozzá kötődő programokat, én pedig vezettem a liturgiát. A külső formák szabadabbak voltak ebben a modern templomban, ahol ilyenkor félreraktuk a székeket, és a gyerekek ülhettek bárhol a templomban, a padlón vagy éppen az oltár alatt, de mászkáltak meg szaladgáltak is. Az evangélium után beszélgettem a gyerekekkel. Amikor bejelentettem, hogy az elöljáróim Magyarországra küldenek, a gyerekek különböző kérdéseket tettek fel: ott mit fogok csinálni, hol fogok élni és hasonlók. Az egyik fiú felállt és ezt mondta: „Ide figyelj! Mennyi itt a fizetésed?” „Hát, mint segédkáplán itt ezen a plébánián 1100 eurót kapok, amit a püspök átutal a rend számlájára.” Azt mondja, az nem olyan sok, az ő apja többet keres. Majd tovább kérdezett: „Mennyit fogsz ott Magyarországon keresni?” „Nem tudom” - válaszoltam. Azt mondja: „Nincs rendes fizetésed Magyarországon?” „Hát, nem lesz” - feleltem. Erre azt mondta: „Hülye vagy”. - „Deppert”. Aki ért németül, az tudja, hogy ez olyan félresikerült egyént jelent. Eddig az anekdota.
Meglepett, hogy ez a gyerek ilyen anyagiasan gondolkodik az Egyházról, az Egyházban dolgozó emberekről. Az elhangzottakhoz még egy gondolatot hozzá szeretnék tenni, mert a mai témának - „A történelmi egyházak anyagi és szellemi vagyona” - van egy teljesen más dimenziója is. Nagy szegénységre vallana, ha a meghirdetett cím alatt csak arról szólnánk, mennyi pénze, milyen anyagi javai, műtárgyai, vagy közgyűjteményei vannak az Egyháznak. Igaz, ez is hozzátartozik. De az Egyház egyik legnagyobb adottságát és legnagyobb vagyonát pont az emberek képezik, akik annak tagjai.
Ezeket az embereket két csoportra lehet osztani. Az egyik azon személyek köre, akiket szűk értelemben véve nevezhetünk egyházi személyeknek, a másik a világiak egész sora - Magyarországon hivatalosan körülbelül 5 millió 850 ezer fő -, akik más módon teremtenek hatalmas anyagi forrásokat vagy támogatják az Egyház működését. Itt van például Kozma Imre atya, aki el tudná mondani, hogy a Magyar Máltai Szeretetszolgálatnak milyen kevés anyagi forrása van, mégis milyen hatalmas összegeket mozgat, mennyit segít az által, hogy több tízezer ember karitatívan részt vesz a szeretetszolgálat működésében. Ennek a munkának az értékét nem lehet pénzben kifejezni.
De térjünk vissza az egyházi személyekhez, itt már adatokat is szeretnék hozni. Ma Magyarországon hivatalosan 1571 szerzetesnővér él, a férfi szerzetesek száma 775. Papok, tehát egyházmegyés vagy világi papok, ahogy még nevezzük őket, 2387-en vannak. Ők azok a férfiak és nők, akik „profi módon”, hivatásszerűen foglalkoznak az Egyház küldetésével. Legyen az akár hitbeli tevékenység (hittantanítás, irodai vagy sekrestyei munka), akár papi munka, amikor Isten felszentelt szolgája szentségeket szolgáltat ki, misézik, és nem dolgozik más téren. Ide sorolom azokat is, akik a köz szolgálatában állnak, iskolában, szociális intézményekben vagy kórházakban.
Folytassuk az adatok sorát a közoktatással: a katolikus intézmények (óvodák, általános iskolák, és gimnáziumok) száma 163, ahol 31.227 diák tanul. Alapfokú művészeti oktatás 14 katolikus intézményben folyik 2683 diákkal. A felsőoktatásban egy katolikus egyetem működik 7855 egyetemistával, és a tíz általunk fenntartott főiskolán 5732 hallgatót képeznek.
Szociális intézmények száma (2004-es adatok): 82 intézményben 4139 személyt látunk el. Négy katolikus fenntartású kórházban 6665 ágy van. A kulturális intézmények, könyvtárak, levéltárak, gyűjtemények száma 48. Ezek az adatok arra mutatnak, hogy az Egyház szellemi vagyona igenis jelen van a magyar társadalomban. Természetesen nem akkora mértékben, mint a II. világháború vagy 1949-1950 előtt, amikor az iskolák 67 százalékát az egyházak tartották fenn, és a Katolikus Egyháznak abban nagyon nagy része volt. Arra szeretnék rámutatni, hogy az Egyház hatalmas nemzetépítő feladatot látott és lát el, amit nem lehet pénzben kifejezni, de végső soron pénzt hoz a nemzetnek. Mert egy „jól nevelt” nemzet, ahol sokan járnak iskolába és jó az iskolai képzés, igenis versenyképes a világpiacon is. Nem is beszélve az erkölcsi értékekről, amelyeket az Egyház továbbad a saját (közoktatási) intézményeiben. Ilyen érték a család, a családra való nevelés. Mint tudjuk, a család szerepe nemcsak abban áll, hogy gyermekeket hoz a világra, hanem megoldásokat keres a felmerülő problémákra. A sikeres házasság végső soron hozzájárul a társadalmi békéhez is. Ezek azok az értékek, amelyek a gazdasági dolgok mellett ugyancsak jelen vannak az Egyházban.
A rendezvény címe utal arra szellemi tőkére is, ami az Egyház sajátja. Hortobágyi atya megjegyzése a szegénységről és a lelkiség kapcsolatáról nagyon érdekes. Én is szerzetes vagyok. Megvallom őszintén, hogy szegénységet fogadtam, de soha nem kellett nélkülöznöm. A szegénység harmadik dimenziója a „dolgok helyes használata”. Egyszerű élet és a dolgok helyes használata - ez által gazdagszik az Egyház. Vegyünk például egy papot, aki egész életében könyveket gyűjt ahelyett, hogy Karib-szigeteki utazásokra költené a pénzét, és halála után ezeket a könyveket odaajándékozza egy (egyházi) gyűjteménynek. Így születtek a nagy gyűjtemények, és így születnek ma is. Az élet egyszerűségében is lehet anyagi javakat gyűjteni, teremteni és továbbadni.
A szegénységgel kapcsolatban felmerülő következő kérdés: mennyire tartozik össze a szegénység és a hithirdetés? A jozefinizmus, a francia forradalom például nagyon sok javától „megszabadította” az Egyházat, de az tovább tudott működni. Mi több, éppen ezen korszak után a XIX. század adta a Katolikus Egyháznak a legtöbb szerzetesrendet - nőit és férfit egyaránt. És ekkor született az a hatalmas megújulási folyamat, melynek gyümölcse az I. Vatikáni Zsinat volt, ami elvezetett a II. Vatikáni Zsinatig, az pedig megváltoztatta az Egyház helyzetét a világban. A nagy gazdasági érvágás oda vezetett, hogy 200 évvel később az Egyház képes volt szembenézni a saját múltjával, és a hangsúlyokat máshova helyezni: független lett a világi hatalomtól, visszatért a szegénységhez stb. Felmerült itt a szentségek kiszolgáltatásáért kirótt adónak az ötlete is: mi lenne, ha az egyházak adót szednének pl. a gyónásért, a szentáldozásért, minden esetben mondjuk 10 forintot. Statisztikai adatokból tudjuk ugyan, hány áldozás van egy évben, ebből kiszámítható, milyen bevételi forrást jelene ez az adó az Egyháznak, de ez ellentmondana Jézus parancsának: ingyen kaptátok, ingyen is adjátok (vö. Mt 10, 8).
Befejezésül hadd fogalmazzak meg még egy gondolatot: Magyarországon mint szerzetesnek nincs havi fizetésem és a rendtársaimnak sincs, mégis él a közösségünk. Az Isteni Ige Társasága, ez a német alapítású missziós rend, amit Magyarországon verbitának is hívnak, a II. világháború előtt gazdag volt, voltak termelő eszközeink. A kárpótláson keresztül egy részét visszakaptuk annak, amit az állam elvett tőlünk, de nem kaptuk vissza a termeléshez szükséges eszközöket, mégis tudunk működni. A rendtársaim nulláról kezdték 1991-ben. Ha valaki végzi az Egyházban azt a feladatot, amire a Jóisten hívta, az emberek nagyon gazdagon megjutalmazzák ezért.



Németh Emma


Nagyon sok mindent hallottunk az egyházi vagyongazdálkodásról. Csupán néhány adattal és szemponttal egészítem ki az elhangzottakat.
Talán sokakat meglep, hogy a több mint 5 millió tagot számláló Katolikus Egyház éves költségvetése körülbelül akkora, mint két nagyobb egyetem a költségvetése. Jelenleg a 2006. évi statisztikai adatok állnak rendelkezésünkre, amelyekből kitűnik, hogy a Katolikus Egyház összes bevétele nem érte el a 90 milliárd forintot. Adatszolgáltatási kötelezettség és megfelelő központi apparátus hiányában ez az adat nem tartalmazza a Cirill atya által említett vállalkozási bevételeket. Megjegyezni szükséges azonban, hogy kevés olyan vállalkozni képes egyházi szervezet van, mint amilyen az elmúlt 40 évben is nyilvánosan működő Bencés Rend, ezért a statisztikába be nem számított, különböző kft-ken keresztül elért egyházi vállalkozási bevételek összege elhanyagolható.
Az éves mindösszesen 88,2 milliárd Ft-os bevételből nem csupán az előadásokban említett egyházi közszolgálati és hitéleti intézményeket valamint a közel 8.000 ingatlant tartjuk fenn, és próbáljuk tatarozni a nem nagyon jó állapotban visszakapott épületeket, hanem az sem érdektelen, hogy a közszolgálati intézményeink bevételének közel 60 százalékát adók és járulékok címén visszafizetjük az állami költségvetésbe. Ahogy ezt a katolikus egyház vezetői szokták mondani, az egyház nem viszi ki sem azt a vagyont, amit az államtól visszakapott, sem pedig azt, amit évente támogatásként kap az intézmények működtetésére, hanem abból közszolgálati feladatokat lát el és munkahelyeket teremt.
Egyetlenegy kiegészítés még a járadékról, amiről Fedor Tibor beszélt és amiről Szabó püspök úr jelezte, hogy nem tekinthető egyház finanszírozásnak. A Katolikus Egyház a Vatikáni szerződés megkötésekor 42 milliárd Ft összegű ingatlan kárpótlásról mondott le, amelyből járadék alapot képeztek. Ha ebből az összegből diszkont kincstárjegyet vásároltunk volna, 5 év alatt meg tudtuk volna duplázni. Így pedig öt év alatt a 82 milliárdos összeg helyett 16 milliárd forint járadékot kaptunk az állami költségvetésből. Ez az összeg nem volt elég arra sem, hogy létrehozzuk azokat az ingatlanokat, amelyekben az egyház működni tud. Én magam is egy szerzetesrendnek, a Szociális Testvérek Társaságának vagyok a tagja. A rendünk a rendtagok fizetéséből tartja fenn magát, fizeti a közüzemi villany, gáz és egyéb díjakat, hiszen az egyházi jogi személyekre és így a szerzetesközösségekre is ugyanazok a tarifák vonatkozik, mint minden más cégre. Bizony nem kis fejtörést okoz, hogy az új belépőket, akik hála Istennek szép számmal vannak, hova helyezzük el, miután nem kaptunk vissza minden ingatlant. De bízunk a gondviselésben. Köszönöm.



Csaba László


...



Gereben Zoltán


Gereben Zoltán vagyok. Meg kell mondanom, Csaba professzor úr helyreállította jelentős mértékben megingott önbizalmamat, mert én laikus mivoltomnak tudtam be, hogy nem tudok tiszta képet alkotni magamnak az egyházi iskolák, szociális intézmények támogatásával kapcsolatos kérdések terén. A vitákat követve azt tapasztaltam, hogy az egyik ezt mondja, a másik azt mondja, de a kettő között semmi összefüggés nincs. Egyik sem tudja a másikat meggyőzni, mindegyik egymásra mutogat csak. Az egyházi intézmények fenntartói állítják, hogy nem kapják meg azokat a támogatási juttatásokat, ami járna nekik. A kormányzati oldal pedig állítja, hogy túl vannak támogatva. Na most akkor legyek vallásos. Nagyon örültem a mai alkalomnak, amikor itt lesz egy helyen és nagyon illusztris összeállításban a kormányzat tisztelt képviselője és az egyházi intézmények tisztelt képviselői is. Várhatnék-e én itt a dilemmámra valamilyen rövid, tömör választ? Köszönöm szépen.



Gyulai József


Gyulai József vagyok. És tulajdonképpen az a kérdésem van, én Németországban voltam Erlangenben vendégprofesszor sokáig. Amikor kijelentettem, hogy én katolikus vagyok, attól perctől fogva levonták az adómat és nem is kellett vele törődnöm többet. Miért nem lehet ezt Magyarországon megcsinálni? Köszönöm szépen.



Kozma Imre


Kozma Imre vagyok, a Magyar Máltai Szeretetszolgálat elnöke, irgalmasrendi szerzetes, a Magyarországon éledező rendtartomány vezetője.
A magyarság életében fontos szerepet betöltő egyházak ingó s ingatlan vagyonát, amelyek átvészelték a világháború pusztítását, a háborút követően államosították.
A rendszerváltozáskor felmerült (majd törvényileg biztosított) a tulajdonjog rendezése.
Magyarországon csak részlegesen valósult meg, mivel kizárólagosan az épített ingatlanokra szorítkozott.
Ezek tulajdoni rendezése kétféleképpen történt: kártalanítás és visszaszolgáltatás formájában.
Kártalanították az egyházat, amely „leszállított áron” történt, de a közhangulat felkorbácsolásával, mert - mint mondták - ezt is az adófizetők pénze bánja.
Visszaszolgáltatták az ingatlant (úszótelekkel), feltétellel, mely szerint az egyház az épületben folyó tevékenységet (iskola, kórház, szociális intézmény) átvállalja. Ezen épületek állaga szánalmas állapotban volt. Az intézményben folyó szolgáltatást (közfeladat) államilag meghatározott összeg biztosítja, amely ugyanakkor nem tartalmazza sem a karbantartást, sem az elhasználódott eszközök pótlását.
Ma egyházi vagyonról alig beszélhetünk. Ami van, az is inkább anyagi terhet jelent. Ezt azért kell tisztázni, mivel az egyházi vagyon az egyház küldetésének szolgálatában áll.
Míg régen az egyház létező vagyona (tárgyi feltételként) az egyház üdvtörténeti szolgálatát kiterjedt szolgáltatásokkal erősítette és támogatta, addig ma szolgáltatásokat (közfeladatokat) vállal át az egyház, hogy ezáltal a társadalom szélesebb köreiben is megjelenhessen a szolgálat lelkiségével.
Mi az egyház küldetése? Az emberek hitre vezetése, a közösség építése, a közösségi élet szervezése, irányítása, ami egymás lelki terheinek hordozásában és üdvösségre vezetésében jelenik meg.
Tehát az egyház küldetése: szolgálat, ami erkölcsi tőkét biztosít számára. Mai fogalmaink szerint: társadalmi tőkét. Gyönyörűen fejezi ezt ki a magyar nyelv: „tartják egymásban a lelket”. Vagy bibliai szavakkal: „egymás terhét hordozzátok”.
Ma, evilági világunkban, amikor az emberek többsége vallásilag közömbös, amikor szinte nincsenek anyagi javai az egyháznak, akkor ezt az erkölcsi tőkét kell előtérbe állítani.
Tudomásul kell venni azt is, hogy az egyház és állam szétválasztása után a civil állam irányítói nem szándékoznak támogatni sem az egyház szolgálatát, sem az ezt elősegítő anyagi megerősödését az egyháznak.
A fentiek figyelembe vételével külön is fel szeretném hívni a figyelmet a szegények szolgálatára.
Mi a jóléti világ illúziójának áldozatai vagyunk. A csatlakozás előtt az Európai Unió Magyarországra küldött szószólói egyfolytában a jólétben elérkező jövő álomvilágát vetítették elénk. El is hittük nekik.
Magyarország mutatói sem jobbak, mint azok, amik a világban tapasztalhatók.
Az emberiség nyolcvan százaléka szegénységben, s mindössze húsz százaléka él jólétben. Ha ez így van, akkor a világ jövője, de az egyház jövője is, a szegények kezében van. El kell kötelezni magunkat a szegények szolgálatára, nem hagyhatjuk őket magukra.
Az egyház „új” feladata: az emberek (szegények) JÓL-LÉTÉNEK szolgálata.
- Jólét: gondtalan anyagi helyzet.
- Jól-lét: az életminőség foka.
- Életminőség (lelki egészség): testi, szellemi, lelki, közösségi jól-lét.
A szegénység - nem a nyomor - lehet akár kívánatos életforma. Gondoljunk Jézus Krisztusra, aki, amikor emberré lett, a szegények életformáját választotta. Vagy Assisi Szent Ferencre, aki eljegyezte magát a szegénységgel, mint úrnővel.
- Szegény az, aki minden adottságát mozgósítva a mindennapi szükségest képes előteremteni.
- Nyomorog az, aki minden erőfeszítése ellenére sem képes erre.
Ma az egyház tőkéje az a társadalmi szerepvállalás, amely az emberek jól-létét szolgálja, életminőségét javítja.
Javainkat ebből a szemszögből kell nézni.



Fedor Tibor válasza


Köszönöm szépen. Nem hálás feladat, hogy én szólalok meg elsőnek, különösen nem Kozma Imre atya után, mert az ihletett felszólalásához képest én visszatérek a kérdésekben elhangzott reáliákhoz, és úgy gondolom, hogy ez kevésbé lesz felemelő. A magam részéről azért megpróbálom megtenni, amit lehet. A kérdéseken túlmenően szeretnék néhány szóban reagálni Szabó püspök úrnak az előadására is, mert úgy gondolom, hogy elég egyértelműen megszólította az állami szféra, a közszféra képviselőit. Igyekszem rövid lenni, de Szabó püspök úr felvetései azért összefüggnek más kérdésekkel is. Tehát együttesen próbálom meg ezeket kezelni.
Legelőször is azzal kezdeném, egyetértünk abban, hogy az egyházi kárpótlás nem egyház finanszírozás. Ez teljesen egyértelmű, azt hiszem erről nem is kell több szót ejteni.
A járadékkal kapcsolatban azt mondanám, hogy ennek valóban egyházi ingatlanrendezési alapjai vannak, ugyanakkor ez egy örök járadék lett és évente az állami költségvetés valorizálja. Ez tetszik, nem tetszik, bekerült az egyház-finanszírozás keretei közé és innentől kezdve az egyház finanszírozásnak ez bizony szerves és integráns részét képezi megjegyezve, hogy messze nem érinti minden egyházat, csak azokat az egyházakat, amelyeknek ingatlanvagyonuk volt. Megjegyzem Ausztriában is jelentős járulékot fizet az állam, ez ott is az egyház finanszírozás részét képezi. Most én úgy gondolom, Hollandia nagyon szerencsés, hogy csak egy darab tengerparti ingatlan után fizet 200 éve járadékot. Őszinte vagyok, jobban örülnék neki, ha Magyarországon is ez lenne a helyzet, de hát nem ez, mindenki tudja. Ami az egyházi közfeladat ellátást illeti: én a magam részéről egyetértek azzal, hogy valójában ez sem tekinthető egyház finanszírozásnak. Végső soron ebben az esetben alapvetően nem is annyira az egyházakat támogatja, finanszírozza elsősorban az állam, hanem azokat az állampolgárokat, akik az ilyen értelemben vett egyházi szolgáltatásokat, tehát a közoktatást, szociális, karitatív, egészségügyi intézményeket igénybe veszik. Azzal kapcsolatban, hogy mennyi is az állami támogatás, kénytelen vagyok egy kicsit részletesebben belemenni a dolgokba. Szabó püspök úr azt mondta, hogy a közoktatási kiegészítő támogatásnak a 62 %-át kapják meg az egyházak, s ezt köszönöm, hogy elhangzott, mert más egyházi felszólalásokból az utóbbi napokban azt lehetett érteni, hogy az összes támogatásnak kapják meg csak a 62 %-át a közoktatás vonatkozásában az egyházak. A közoktatási normatívát minden oktatási intézmény, köztük az egyházi is megkapja. Tehát az állam fizeti egyrészt az oktatási normatívát folyamatosan, másrészt pedig a kiegészítő támogatást szintén folyamatosan havonta fizeti, egy előre becsült összeg alapján. Most az, hogy mi mennyi és mi az annyi, az mindig egy év után, a zárszámadási törvény kapcsán kerül megállapításra, ugyanis mint ahogy elmondtuk korábbiakban, a kiegészítő támogatás úgy működik, hogy az önkormányzati pótlólagos ráfordítások átlagát veszi figyelembe az állam. Ezek közül gyakorlatilag majdnem minden iskola célú ráfordítás figyelembe vételre kerül, még azok a felújítási költségek is, amelyeket az önkormányzatok a saját intézményeikre ráfordítanak. Tehát itt azért nem csak intézményfinanszírozásról van szó, hanem bizonyos értelemben az épület fenntartását is segíti ez az összeg. Ami viszont levonásra kerül ezekből az önkormányzati ráfordításokból, az például az olyan pályázatok összege, amelyekhez elvi szinten hozzáférhetnek az egyházi iskolafenntartók, egyházi oktatási intézmények is, és ebből valóban komoly viták vannak, mert előfordul a pályázatoknál, hogy esetleg az egyházi oktatási intézmények nem kapják meg azt az összeget, ami egyébként a közoktatásban elfoglalt arányukat képezi. Ugyanakkor viszont a Vatikáni megállapodás kiegészítő jegyzőkönyvében úgy szerepel, hogy ez levonható, s ez a törvényekben is így került be. Ez azonban kétségkívül vita tárgyát képezi adott esetben. Az ez évi zárszámadás kapcsán az került megállapításra, hogy az önkormányzatok pótlólagos ráfordításai alapján az egyháznak még további 7 milliárd 268 millió további kiegészítő támogatás jár. Én úgy gondolom, hogy reális az a 2 milliárd forint, amit a püspök úr említett, hogy ebből ennyi illeti meg a református egyházat. Ugyanakkor viszont ennek paradox módon az az oka, amennyiben például csökken a normatíva - pl. szeptember elsejétől ez történik a csoportalapú finanszírozás bevezetésével -, akkor az önkormányzatok növelik a pótlólagos ráfordításaikat, és ezeknek az átlaga növeli utólag az egyházak kiegészítő támogatását, amit az állami költségvetéstől kapnak meg. Tehát hogy nincs arról szó, hogy az állam tudatosan alacsonyabb kiegészítő támogatást adna az egyházi oktatási intézményeknek, hanem az történik, hogy mindig egy év után kerül ez az összeg megállapításra és az állam mindig ezt követően fizeti ki ezt az összeget, mint ahogy ez most is történik. Ugyanakkor szeretném megjegyezni, hogy itt nem csak a zárszámadás volt, és nem csak ez a 7 milliárd 238 millió forint, hanem ennek kapcsán a Pénzügyminisztérium kezdeményezte az Országgyűlésnél a 2007. évi költségvetési törvény módosítását. Abban ugyanis meg volt határozva, hogy az egyházi oktatási intézményekben tanulók részére az egy főre jutó pótlólagos kiegészítő támogatás 145.000.- Ft és miután ez a zárszámadási adat napvilágot látott, a Pénzügyminisztérium maga jutott arra az álláspontra, hogy ebben az évben módosítani kell a 2007. évi költségvetési törvényt. A 145.000.- Ft-ot, 190.000.- Ft-ra emelte az egyházi iskolákban tanulók után, ami még további 4 milliárd forintot jelent, ami optimális esetben ahhoz fog vezetni, hogy a következő évi zárszámadás kapcsán nem kell jelentősebb kiegészítő támogatást fizetni. Elhangzott az is, hogy az önkormányzatok olyan jó helyzetben vannak, hogy különböző adókat szedhetnek (ingatlan, iparűzési adó), részesednek a személyi jövedelemadóból, stb. Na most én felelősen azt tudom mondani, hogy a magyar önkormányzatok túlnyomó többsége nincs ilyen jó helyzetben. Az önkormányzatoknak igen csak egy kisebb része az, amelyek megfelelő pénzeszközöket tudnak fordítani az oktatási intézmények működtetésére. A legtöbb önkormányzat gazdasági problémákkal, nehézséggel küszködik, vannak az önhibájukon kívül hátrányos helyzetben lévő önkormányzatok. Ezek az önkormányzatok messze nem tudnak pótlólagosan ráfordítani olyan összegeket a közoktatási intézmények fenntartására, mint amit összességében átlagosan az egyházi fenntartású intézmények megkapnak. Szeretném jelezni, nem akarok állást foglalni ebben a kérdésben, de ezek a viták, amelyek elhangzottak, hogy jobban jár az egyház, nem jár jobban, túl van finanszírozva, alul van finanszírozva, véleményem szerint ezeknek a problémáknak köszönhetőek. A személyes véleményem az, hogy a pótlólagos ráfordítások átlagát figyelembe véve az egyházi oktatási intézmények állami támogatása nem éri el teljes mértékben azt az összeget, amit a leggazdagabb önkormányzatok az iskoláikra rá tudnak fordítani, ugyanakkor viszont meghaladja a nehéz helyzetben lévő önkormányzatok által az iskolára fordítható összeget. Összességében viszont még is csak azt tudom mondani, hogy a jelenlegi állami költségvetési támogatás minden problematikája ellenére végül is biztosítja az egyházi iskola szociális hálózatnak a fenntartását és működtetését. Még a Vatikáni megállapodást megelőzően az Alkotmánybíróság 1997. áprilisában hozott egy határozatot az egyházi iskolák finanszírozásával kapcsolatban, ahol szó szerint azt mondta, hogy olyan mértékű támogatás illeti meg az egyházi közoktatási intézményeket, amilyen mértékben állami feladatokat vállalnak át. Na most a Vatikáni megállapodás ezt úgy fordította át, hogy a pótlólagos önkormányzati ráfordítások átlaga mínusz azon pályázati összegek, amelyekhez elvihez az egyházak is hozzáférhetnek.
Nem tudom, hogy mennyivel lett világosabb. Én igyekeztem megpróbálni viszonylag korrekten ezt az egész problematikát vázolni anélkül, hogy el kezdenék igazságot tenni az egyházak és a kormány között. De talán esetleg valamelyest jobban értik ezután ezt a kérdést.
Csaba László professzor úrnak nagyon komoly és lényegbe vágó felvetései voltak. Én nagyon szomorú vagyok, ha úgy látja, hogy az állam és az egyház között most nincs párbeszéd. Van itt néhány olyan egyházi személy, akikkel elég régóta kapcsolatban vagyok. Szeretném most Kozma Imre atyától kezdve Németh László püspökkari titkár úrig megkérdezni, hogy úgy gondolják-e hogy akkor itt tényleg nincs párbeszéd, vagy esetleg velem lehetett-e személy szerint párbeszédet folytatni, vagy nem? Azt kell mondanom, hogy van párbeszéd, bár azt elfogadom, hogy nem tökéletes és hogy időről - időre megbicsaklik. Ami a következő évi egyházi költségvetés támogatás kérdését illeti, én elhiszem, hogy az újságokból esetleg lehet olyan következtetést levonni, miszerint ez jövőre csökken. Ez azonban egyszerűen nem igaz . A következő évben összességében az egyházak állami költségvetési támogatása nő. Több mint egy milliárd Ft-tal nő a járadék és a személyi jövedelemadó állami kiegészítésének a mértéke, ugyanakkor - sajnálatos módon - némileg csökken az egyházi közgyűjtemények és az egyházi műemlékek rekonstrukciós támogatása.
Egyszerűen arról van szó, hogy itt egy pénzügyi költségvetési logika érvényesül Ezek szerepelnek a törvényben, hogy támogatandók, annak a mértéke azonban nincs meghatározva. Ugyanakkor viszont jelenleg a személyi jövedelem adó 1 %-a kiegészítésénél is van egy bizonyos automatikus beépítve, a járadék esetében van a valorizációs automatizmus nagyon keményen meg van határozva. Ezeket az összegeket, tehát a költségvetés biztosítja és ezek után hozzányúl olyan összegekhez, amelyek nagyon fontosak, csak nem kikényszeríthetőek, pl. a közgyűjtemény és a műemlék. Személyesen és szakmailag ennek nem örülök, és ezt nagyon komolyan mondom. Egyszerűen, ha egy műemlék épület összedől, vagy egy közgyűjtemény bezárja kapuit, akkor azt már sokkal nehezebb és sokkal nagyobb költségekkel lehet revitalizálni. Ugyanakkor viszont tételesen, számszakilag a következő évben nő az egyházi költségvetési támogatás. Amit viszont el kell mondanunk,az hogy 2009-től a tervek szerint a személyi jövedelemadó 1 %-a és ennek a kiegészítése át fog alakulni. Jelenleg az összes progresszív személyi jövedelemadó 0,9 %-ig egészíti ki az állami költségvetés az egyházak javára felajánlott összeget. 2009-től a tervek szerint ez úgy változna, hogy az adófizető polgárok által az egyházak javára ténylegesen felajánlott összeget duplázná meg az állami költségvetés. Jelenleg az összes progresszív jövedelemadó 1 %-ának 32 %-át ajánlja fel az adófizető polgárok 18 %-a az egyházak részére. Ha ez nem változik, akkor a 0,9 %, 0,64 % lenne, kétségkívül érzékeny és milliárdos nagyságú csökkentést jelent, ugyanakkor viszont ebben a rendszerben benne van a növelésnek a lehetősége is. Tehát magyarul, amennyiben sikerül több adófizetőt meggyőzni az egyházaknak arról, hogy érdemes őket támogatni, és ők nagyobb összegekkel támogatják, a 32 % növekszik, az állam ezt az összeget duplázza. Nyilvánvalóan látni kell, hogy ami most 32 %, azt a közeljövőben egy - két év alatt nem lehet 50 %-ig felnyomni, de ha esetleg előállna egy olyan helyzet, hogy az adófizető polgárok a teljes SZJA 1 %-ának az 50 %-át, vagy annál magasabb összeget felajánlják az egyházaknak, akkor akár 1 % fölötti ilyen irányú állami támogatást is kaphatnának. Ugyanis felső fék nincs beépítve ebbe a rendszerbe, alsó fék a bizonyos 0,5 %, ami a Vatikáni megállapodásban is szerepel. Tudom, hogy nem egyszerű ilyen értelemben ez a dolog, meg vitatható, de minden esetre ez mégis bizonyos mozgásteret jelent a jövőre nézve az egyházak számára.
Abba, hogy az APEH mit utal, hogy utal, stb. az Oktatási és Kulturális Minisztériumnak különösebb beleszólása nincs. Most nem akarok ironizálni, de elnök úr mondta, hogy egy APEH vezető tisztviselő jelentkezett a Baross Gábor Társaságba. Talán ebben az esetben ilyen konkrét dologban a segítségükre tud lenni. Mi is azt szeretnénk, hogy ami ténylegesen az egyházak részére felajánlásra kerül, figyelembe vételre is kerüljön minden értelemben, az összegek kiutalásra kerüljenek, meg kiegészítésnél az adófizetők számát, a felajánlások számát veszi figyelembe jelenleg is a törvény. A rendszer átalakítása után is ez így marad.
A szerződéseket teljesen be kell tartani, az egyértelmű. A professzor úr nyilván arra gondolt, hogy működött a Tamás Pál féle „vatikáni bizottság”, le is tett az asztalra egy nagyon komoly jelentést. Nem én vagyok hivatott eldönteni, hogy a továbbiakban ennek lesz-e bármilyen következménye. Jelenleg viszont működik egy hivatalos vatikáni vegyes bizottság is, gondolom a titkár úr majd arról akar beszélni. Ezt az oktatási és kulturális miniszter vezeti állami oldalról, egyházi oldalról a nuncius úr vesz részt, mint az Apostol Szentszék megbízottja, tagja a bíboros úr és több magas rangú egyházi személy. Úgy gondoljuk, hogy itt egy normális párbeszéd folyik.
Gyulai professzor úr részéről valóban nagyon érdekes felvetés volt a németországi egyházi adózás kérdése. Magyarországon más a helyzet. Itt egyszerűen arról van szó, hogy a személyi jövedelemadó 1 %-áról mindenki szabadon rendelkezhet, ugyanakkor, viszont ha nem ajánlja fel senkinek sem, se egyháznak, se civil szervezetnek, akkor is elvonja az állam. Németországban pedig akkor vonja el azt a bizonyos összeget, ha valaki bejelentett egyháztag. Na most elnézést, én nem akarok sarkosan foglalkozni, de a magyar viszonyok között ez egy adaptálhatatlan megoldás. Elhangzott az, hogy népszámlálási adatok szerint 58 % katolikus van Magyarországon. Komolyan félek tőle, hogy ha bevezetnének itt egy olyan rendszert, hogy aki valamelyik egyháznak a tagja, annak plusz adót kell fizetni, akkor maradna az a tizenvalahány százalék ember, aki a különböző szociológiai felmérések, közvélemény kutatások szerint ténylegesen hű az egyházhoz. Sajnálatos módon nagyon komolyan tartok tőle, hogy amilyen morális és gazdasági állapotban van ez az ország, akkor valószínűleg kilométeres sorok állnának az egyházak előtt, hogy ki akarnak iratkozni az egyházból. Ez a megoldás nem is vetődött fel komolyan az egyházak részéről, és a magam részéről nem is tartanám szerencsésnek, hogy egy ilyen rendszer kerüljön Magyarországon bevezetésre. Köszönöm szépen.



Bod Péter Ákos


Köszönjük szépen. Továbbadom a mikrofont rögtön, csak előbb hagy tegyek két megjegyzést. Az egyik, hogy természetesen, amikor az állam tisztviselőit meghívjuk, akkor nagyon örülünk, hogy eljönnek, és ha van kritikánk, az alapvetően a jelen nem levőkre irányul, mert akik itt vannak, akik vállalták, azoknak a jelenlétét nagyra értékeljük. Egy kicsit úgy vagyunk ezzel, mint amikor a politikus elmegy a nagygyűlésre, és ott ostorozza azokat, akik nem jöttek el. Ő persze csak azokhoz tud szólni, akik eljöttek, miközben igazából azokat szeretné meggyőzni, akik nem jöttek el - no de azok nem jönnek el. Nos, tehát az első megjegyzés: mint ahogy a politikus nagygyűlésére se tódulnak az ország lakói, úgy tekintendő az egyházi célú jövedelemadó-nyilatkozatnál a 32 százalékos hajlandósága a polgároknak. Jó, lehet, hogy a valóságban az 33 vagy valamivel még több, mert hiszen én is jártam az APEH-hal úgy, hogy mivel az adóbefizetésem a határidő után egy nappal ért oda, engem ugyan nem büntettek meg, de az egyházat megbüntették azzal, hogy nem kapta meg a rendelkezésem szerinti 1 százalékot.
A kép még ennyire sem szép, mert ez a 32 százalék az adófizető polgárok 18 százalékának a felajánlása alapján jön be. Ez alapján fogalmazódik meg bennem a második megjegyzésem, a püspök úrral nem vitatkozva, de az éremnek más részét is ismerve mint tanár, mint országot járó ember. Sajnálatos módon úgy látom, hogy a magyar társadalomnak van egy nagyon jelentős része, talán azt lehet mondani, hogy többségi része, ami nem egyszerűen azért nem rendelkezik az 1 %-ról, mert azt hallja: mert az egyházak túl vannak fizetve, hanem egyszerűen közömbösségből, lustaságból, talán ellenérzésből, talán tájékozatlanságból. Bizony ez a réteg nagyobb, mint az, amelyik eljár arra a bizonyos nagygyűlésre. A püspök úrnak átadnám a szót.



Szabó István válasza


Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Azzal a feltett szándékkal jöttem el ide ma este, hogy nem akarok e tiszteletre méltó plénum előtt semmiféle számháborút folytatni, és most sem kívánok ebbe belebonyolódni. Még egyszer szeretnék tehát néhány megjegyzést megerősíteni. Az adó 1 %-ának felajánlása az egyházak számára nem állami támogatás. Hadd nyomatékosítsam ezt. A Magyar Köztársaság törvényei szerint ezzel az 1 %-al az adózó állampolgárok támogatják az egyházat. Ez nem államsegély, nem kongrua, hanem az adódó állampolgárok felajánlása. A vita azért tud felhevülni, vagy időnként különös fordulatot venni, mert az a politikai és állami kommunikáció, ahogyan ma Magyarországon az úgynevezett egyház-finanszírozást elénk adják a magyar állampolgárokat, köztük az egyházhű állampolgárokat, a keménynyakú kálvinistákat és a bigott római katolikusokat (elnézést a kifejezésért) is arra késztetik, hogy azt mondják: Van ott pénz kérem! Miért? Mert az elmúlt öt évben akárhányszor egyház-finanszírozásról olvashattam állami kommünikét, abban benne szerepelt a járulék, a kárpótlás, benne volt a közoktatás finanszírozása, benne volt a szociális szféra finanszírozása. S máris itt a végeredmény: ki tudja hány tíz, száz milliárddal támogatja az állam az egyházakat! Most is hallottuk! Pedig az iskolában a gyermekeket, a kórházakban a betegeket finanszírozza az állam, s nem az egyházakat! Igen, egyszer tisztán és becsületesen le kéne ülni és meg kéne nézni, hogy mennyi az, amivel a magyar állam a saját adóbevételeiből, nem szerződéses alapon, nem közszolgálati alapon, nem kárpótlás alapon, és nem 1 % alapon, hanem szabadon támogatja az egyházakat, vagyis úgy, hogy az állam a maga jóvoltából ad valamit, amire semmilyen törvény, semmilyen alkotmány, semmilyen szerződés nem kötelezi. Nos, arra lehetne azt mondani, hogy ennyi meg ennyi az egyház-finanszírozás. Fedor úrral szemben attól tartok, hogy ha ez egyszer tisztességesen kommunikáltatna, akkor a jelenlegi adó 1 %-ot felajánlók száma megháromszorozódna, mert abban a pillanatban egy csomó magyar állampolgár azt kérdezné, hogy csak ennyit kapnak az egyházak? Akkor beírom a 0011-et, ez a katolikus egyház, a 0066-ot, ez a református egyház (ne is tessenek elfelejteni ezt a következő év elején!). Ez az első általános megjegyzésem.
A másik arra vonatkozik, hogy milyen szellemi-spirituális és morális megfontolások mozgatják az egyházakat? Kozma atya megszólásához azt szeretném megjegyezni, hogy igen, igen, az egyház belekényszerül a szolgáltató szférába. De ne felejtsük el, hogy ez egy olyan korban történik, amit a szolgáltató állam száz esztendeje előzött meg. A nyugati civilizáció történetében az állam az 1800-as évek végéig nem szolgáltatott. Németországban azért volt kulturkampf Bismarck és az egyházak között, mert Bismarck kancellár be akarta vezetni a szolgáltató államot, vagyis hogy az állam biztosítsa az iskolarendszert, meg a kórházat, az ispotályt, a nyugdíjat, stb. stb. stb. Cserébe mindent el kellett volna venni az egyházaktól. Tessenek nekem megmondani, hogy 1864-ben hány százalékos volt az állami szerepvállalás a közoktatásban? 1864-ben hány állami általános iskola volt? Ennyi. Voltak önkormányzati, tehát falusi iskolák, de ezeknek a 90 %-a is egyházi volt. Száz év után ma annak vagyunk a tanúi, hogy az állam szépen, lassan kivonul a közszolgálat számos szférájából. Hihetetlenül kínos és nehéz történet ez: egészségügyi reform, közoktatási reform, felsőoktatási reform. Így nevezik a visszavonulást. Nekem ez a kommunikáció, a II. világháború német hadipropagandáját juttatja eszembe, amikor Sztálingrádnál a németek elszenvedték a döntő vereséget, s utána a hadvezetés ezt kommunikálta, hogy csapataik taktikai visszavonulásban vannak. Nem tudom, hogy azt, amit ma reformnak neveznek, nem kellene-e inkább úgy nevezni, hogy az állam visszavonul ebből a szférából? Legyünk őszinték és becsületesek. A régiek megmondták, hogy a szentek közösségébe minden körülményesség nélkül egyenesen lehet magáról a dologról beszélni. Akkor beszéljünk minden körülményesség nélkül. Végül is mi nem politikai kommunikátorok vagyunk, nem ülnek köröttünk média-stúdiók, akik azt is megmondják, hogy piros nyakkendőben jöjjön püspök úr, mert az szimpatikusabb a népeknek.
Három példával hadd világítsam meg az egyházak lelkületét. Az én gyülekezetem minden esztendőben a saját, tehát a gyülekezetbe befolyó bevételeinek a 25 %-át jótékony célra adja. Árvagyerekeket segítünk Kárpátalján, egy kisfiú műtétjét támogatjuk Németországban. Minden esztendőben karácsonyi ajándékra gyűjtünk a gyülekezet özvegyasszonyainak, s nem gyertyát kapnak, hanem készpénzt. Támogatjuk a szeretetszolgálatokat, az ökumenikust, a máltait, a reformátust, a baptistát, melyikük milyen célt hirdet meg. A gyülekezet bevételének 25 %-a erre megy el, noha magunknál tarthatnánk, és mondhatnánk, hogy ezt bedobták a perselybe, ezt behozták, a miénk. A másik példa. Néhány évvel ezelőtt a gyülekezetünkben a presbitérium (az egyháztanács) heves vitát folytatott. Istennek hála, a cserkészcsapat kinőtte a kis cserkészszobát, megnövekedett a hittanosok száma, és el kellett dönteni, hogy az egyházközség alagsorában levő bérleményt (a bencések fogják be a fülüket és nyissák ki a ferencesek!) továbbra is kiadjuk-e, hogy valami bérleti bevételünk legyen (mely után adóztunk rendesen!), vagy telepítsük le oda a cserkészeket, mert nincs már helyük. Úgy döntöttünk, hogy felmondjuk a bérleményt, és legyen az alagsor cserkészeké. Ez a gyülekezetnek komoly bevételkiesést jelentett. Ám a gyülekezet azóta is minden évben összeadják a kiesést, hogy a cserkészotthon működhessen.
A kárpótlásról pedig annyit, hogy ha innen egy kicsit feljebb mennek, megnézhetik az Apor Vilmos téren az Árkai által tervezett gyönyörű templomnak az altemplomi részét. Erről mindenki tudja, hogy ezt nem kapta vissza kárpótlásba az Apor Vilmos téri egyházközség, illetve az Esztergom–Budapest egyházmegye, ezt vissza kellett vásárolniuk. A derekas generáció pedig tudja, hogy a rendszerváltás előtt ott nem templom volt, nem kultúrház volt, hanem a Hully-Gully diszkó, drogtanya. Hát ennyit röviden a kárpótlásról.
S még egyet engedjenek meg. Igazán nem akarom az állam itt jelenlévő képviselőjét, vagy az államigazgatás különböző szintjein dolgozókat bántani, s nem is lenne méltányos, ha őket terhelnénk meg ezzel. A vita ugyanis nem szakmai természetű. Azért nem érdemes számháborút folytatni, mert a vita elvi természetű. Ravasz László 1951-ben, mikor el kellett hagynia a budapesti teológiát, ahol nem taníthatott már többé, összegyűjtötte a diákokat és tartott nekik egy búcsúprédikációt. Ebben a régi görög világból vette a hasonlatot. Egy görög várost ostromoltak, be voltak zárva a védők, nem volt már mit enni, mikor az egyik hajnalon az egyik éhes várvédő gyönyörű pacsirtaénekre ébredt. Hirtelen megfogta a pacsirtát, megölte, s megkopasztotta, hogy megegye. Ám azt találta, hogy ez a gyönyörű dalos madár nem ehető, ez csak csont és bőr. Eldobta hát, s dühösen azt mondta: te csak hang vagy! Kérem tessék megérteni: az egyház csak hang. Csak hang, s bár lehet rajta szép toll, lehet körülötte gyönyörű aranykalitka, a dolga az, hogy egyház legyen. Arra kérek mindenkit, hogy a mai társadalmi környezetben, melyben a politikai kommunikáció ráuszítja a tisztes adózó állampolgárokat az egyházra, hogy azok mennyi-de-mennyi pénzt kapnak, ne feledjék fentebbi szavaimat. S tetszettek hallani azt is, hogy a normatívák 60 %-át visszadózzuk. Tetszettek hallani, hogy a pénzek tömérdek része közoktatási feladatot lát el. Igen, le lehet kopasztani bennünket, azt a keveset is el lehet venni, a bedohosodott templomokat, a lassan bezáró közgyűjteményeket össze lehet rontani, majd eldobni: te csak hang vagy. Kell-e, kérdezem?
És végül egy utolsó megjegyzés az önkormányzatisághoz. Igen úgy van, természetesen. Egy 200 vagy 500 lelkes kisközség nincsen könnyű helyzetben, és ha azt nézzük, hogy ők mennyit tudnak saját iskoláik finanszírozására adni, vagy mennyi kiegészítő normatívát kap az egyház az államtól, akkor persze, akkor úgy mond, az egyház többet kapunk. De ugye, és ez nyilván nem Fedor úr dolga, hogy megfeleljen, vajon miért zártak be annyi önkormányzati iskolát az elmúlt esztendőben, miért bocsátottak el 10.000 pedagógust az elmúlt esztendők során? Csak nem azért, mert az egyházi iskolák túl vannak finanszírozva? Kérem, ne tessenek minket ijesztgetni. Ne csináljuk ezt, hiszen a közoktatás szűkülő világában semmi értelme a kiszorítósdinak. Olyan súlyok nehezednek Magyar Köztársaság állampolgáraira, a Magyar Köztársaságra, az egész magyar valóságra, hogy ebben a helyzetben állami tisztviselőre és püspökre nézve is méltatlannak tartom, hogy ilyeneken vitatkozzunk. Nem kellene ezen vitatkozni, hanem azt kellene mondani, hogy kettő meg kettő az négy. Négy az egyházban is, négy az államban is, négy a Parlamentben is. Akkor, azt hiszen, semmiféle ilyen vitánk nem lenne. Köszönöm szépen.



Német László válasza


Nagyon sok kérdés hangzott el, néhányra szeretnék röviden válaszolni. Gyulai úr felvetésére a fizetésből levont adókról: a „Kirchensteuer” Németországban, Svájcban és Ausztriában működik. Ez az egyház-finanszírozás egy lehetséges modellje, amit Adolf Hitler vezettette be azzal a céllal, hogy rábírja a keresztényeket, hagyják ott az egyházaikat. Akkor mindenki vállalta a szolidalítást a felekezetekkel, ma pedig, amikor a jólét szinte megöli a nyugati társadalmat, akkor lépnek ki a keresztények az egyházaikból. Magyarországon egyetlen keresztény egyház sem kért ebből a rendszerből, aminek örülök is, mert teológiailag nem is lehetséges a kilépés, akit ugyanis megkereszteltek, az keresztény is marad. Létezik egy másik modell, az olasz-spanyol, amit Magyarország is átvett, ez annak a lehetőségét jelenti, hogy az adózó szja (országonként változó) százalékarányát ajánlja fel.
A Fedor úr által felvázoltakhoz: Az elhangzottak nagyjából stimmelnek, de adatokról lehet sokféleképpen beszélni. Például a kiegészítő normatívát mindig a zárszámadási törvény adataiból vezetik le. Ez a törvény publikus, mindenki hozzájuthat. A mi szakértőink is átnézik azokat a számokat, amelyeket az Oktatási és Kulturális Minisztérium, valamint a Pénzügyminisztérium dolgoz ki. Igaza van Fedor úrnak, amikor azt mondja, hogy idén 7 milliárd 268 millió kiegészítő támogatást lát elő a 2006-os évi zárszámadási törvény. De a mi szakembereink is számoltak a törvényben megjelent adatokkal, és számításaik szerint ez az összeg 9,4 milliárd kellene, hogy legyen. Ez az az összeg, amit a zárszámadás tanúsága szerint az önkormányzatok már az iskoláikra fordítottak. A különbség kétmilliárd forint, nem nagy pénz Magyarországon? Ezek nyilvános adatok, szabad velük számolni.
Az SZJA 1%-áról: Az szja egyházaknak felajánlható részével a vatikáni szerződés is foglalkozik. A megállapodás szerint az állam garantálja, hogy a felajánlott összeget az szja 0,5 százalékáig kiegészíti. Semjén úr és Rauber nuncius tárgyalt erről, ezt a kiegészítő összeget 2001-ben felemelték 0,8%-ra, majd Medgyessy úr idejében megnövelték 0,1 százalékkal. Ma tehát a kiegészítő kulcs 0,9 százalék. A Parlament már elfogadott egy új törvényt, amely 2009-től vegyes finanszírozási kombinációt vezet be, ez az 1+1-es modell. Ez azt jelenti, hogy a direkt felajánlott összeghez az állam ugyanakkora összeget ad hozzá. Pontosabban ennek az összegnek van egy alsó határa. A törvényszöveg, amellyel rendelkezünk, garantálja a minimálisan 0,5 százalékot, erről a vegyesbizottságban egyeztünk meg, ez benne van a szentszéki szerződésben. Fedor úr szerint a mostani, az egyházak számára felajánlott összeg eléri a SZJA 0,64 százalékát (a mi számításunk szerint 0,63-át). A katolikus felajánlók száma szerint az összeg még duplázva is csak 0,48 százalék, vagyis 0,5% alatt van. Az szjá-t fizető magyar állampolgároknak csak 18 %-a szokott élni ezzel a lehetőséggel. Ez a szám nagyon alacsonynak tűnik. Ennek sok oka van, pédául a lustaság, de az érvényes szabályoknak is nagy a befolyása erre. Ha például egy bevallás téves, azt az APEH nem végez felülvizsgálatot, hanem az összeg az államra száll. Vannak olyan 1997 után hozott törvények, amelyek tudatosan korlátozzák azoknak az állampolgároknak a számát, akik ezzel a joggal élhetnek: az EVA-sok, az EHO-sok, a művészek, csak hogy egy pár ilyen csoportot említsek. Sőt, az adózóknak olyan csoportjai is vannak, akik nem is ajánlhatnak fel 1%-ot. Ezekről a Vatikáni szerződés nem rendelkezik, mert az adózók ezen körére vonatkozó jogszabályokat később hozták.
Az Egyház és a kormány közti párbeszédről: a Tamás Pál-féle beszámoló fontosságát meg szeretném kérdőjelezni. A vatikáni jelző itt ugyanis semmit sem jelent; sem a Szentszéknek, sem a Magyar Katolikus Egyháznak semmi köze nincs ehhez a kutatáshoz. Minket senki nem kérdezett, hogy akarjuk-e a felmérést, vagy sem. Ezt Tamás úr végezte a saját embereivel és statisztikai metódusai szerint. Keresték a kapcsolatot velünk, de ennek megvan a megfelelő, legális és jogilag jóváhagyott formája, ez pedig a Vatikáni-Magyar Vegyesbizottság. A Tamás Pál által vezetett szociológiai felmérés megfelel annak a célnak, amiért a miniszterelnök életre hívta.
Néhány gondolat a vegyesbizottság munkájáról: Hat találkozónk volt idén, tehát van párbeszéd. A felek jóakaratának megkérdőjelezése nélkül ugyanakkor el kell mondanom, hogy vannak olyan kérdések, amelyeket nem tudunk megoldani. Állami részről több minisztérium is érintett a Vatikáni Szerződésben foglaltakban, például a Pénzügyminisztérium, az Oktatási és Kulturális Minisztérium stb., ezért nagyon nehéz pontosan megtalálni, hogy egy-egy kérdésnek ki a gazdája. Sokszor meg tudunk egyezni az elvekben, utána az ügy átkerül a szakértőkhöz, akik esetleg hónapokig nem találkoznak, mert mondjuk az egyházi fél nem kap adatokat a munkához. Majd egy évig vártunk bizonyos adatokra a közoktatással kapcsolatban. Ezeket a mai napig se kaptunk meg, és időközben a kiegészítő támogatások kiszámításnak módjáról szóló törvény is megváltozott.
A pályázatokról kapcsán egy fél mondat megjegyzés: Fedor úr említette, hogy az egyházi fenntartásban levő közoktatási intézménynek is joguk van részt venni a pályázatokon, a gyakorlatban ez azonban különböző törvényi szabályozások miatt nem valósítható meg.



Hortobágyi T. Cirill atya


...



Bod Péter Ákos összefoglalója, invitálása a borkóstolásra


Köszönjük szépen. Kedves megjelentek! Az elnöknek hármas feladata van, hogy a témát alaposan és mélyrehatóan kielemezzük, hogy a közönség jól érezze magát, és hogy a bor fel ne melegedjen, mert ugyebár meghirdettük, hogy borkóstolóval zárunk, és van fehérbor. A vörös talán még bírná, de a fehér, feltételezem, már nem. Úgyhogy emiatt a formális résznek vessünk véget, de előadóink és vendégeink maradjanak velünk, mert lehet folytatni. Lehet szkanderozni a kiegészítő támogatás jogi intézményéről, valamint kiszámítási módjáról. Vendégeinknek mondom, hiszen a tagok jól tudják: mi minden ilyen vitaülés után közzéteszünk egy közleményt, abból kiindulva, hogy a média szereti, ha megkapja érthető formában azt, amit mi fontosnak tartunk. Az elhangzottakat feldolgozva, egymást meghallgatva, egy rövid egy oldal közlemény születik, és amint János mondta, szokták idézni. Ennek az összeállítását sohasem könnyű elvégezni, mert ma is nagyon sokfajta vélemény hangzott el. Én azonban felírtam magamnak azt, hogy nagyon fontos volt a fogalmi tisztázás, mert valóban gyakran nem látunk tisztán: a támogatás szó nem mindig támogatást fed. Ez így van más területen is. Említhetem az olyan közleményt, miszerint a Valutaalap támogatta hitellel Magyarországot. Ami bizony kölcsön volt annak idején, és kamatostul vissza kellett fizetni. Örültünk, hogy kapta az ország, de természetesen az nem támogatás volt, hanem kölcsön. Ezek a tisztázásokat jó elvégezni, és a mai vitaest nagyon sokat lendített. Örülünk, ha van még anyag, hozzászólást, amit szerkesztve rá tudunk tenni a honlapunkra.
A másik nagyon fontos szó: a párbeszéd. Mégpedig a jó szándékú párbeszéd az állam és az egyházak között. Mi itt azért jöttünk össze, hogy ezt a párbeszédet előmozdítjuk, mert nagyon fontosnak tartjuk a jó szándékú mindennapi párbeszédet.
A harmadik pont egy kicsit elsikkadt, de valóban csak azért, mert mi kértük, hogy a pénzről essen szó, és ez az egyház szerepvállalása, rendeltetése a mai magyar valóságban. Láthattuk, olyan kényszerű funkciókat lát el, amire talán nem lenne szükség boldogabb országban: fent kell tartani egy múzeumot, egy muzeális intézményt, valamit, amit más országban nem az egyház tart fent, hanem egy hivatal: Vagyonkezelő, Örökségvédelmi Minisztérium, ilyesmi. Nem sokkal korábban egy rendezvényünkön a kastélyokról beszéltünk, és bizony meg kell mondanom, elég lesújtó általános képet láttunk, és egy-két szép egyéni kezdeményezést.
És végül, ami nagyon fontos, mivel itt elég elriasztó példák hangzottak el azt illetően, hogy az állampolgároknak az önrendelkezési joga sérül vagy sérülhet, ha a jogszabály-alkotás vagy a jogi értelmezés olyan irányba megy, ami megnehezíti ebben az egyébként is nem túl jó morális állapotú országban, hogy valaki kifejezze az akaratát például azzal, hogy támogatja az egyházát adó ez kis részének a felajánlásával. Ha itt a médiában vagy pláne az állam részéről lebeszélő propaganda zajlik, akkor fel kell emelnünk a hangunkat. Végül is nagyon komoly dologról van szó, különösen, hogyha a civil szféra és az egyházak szembeállítására irányuló törekvés is megjelenne. Ez nagyon helytelen irányzat volna, ami ellen a Társaság a maga súlyával emeljen szót.
Nos, ezek a főbb pontok. Természetesen a vita végiggondolásával születik egy összefoglaló, azt rátesszük a honlapra, ott olvasható lesz.
És végül, kellett volna már mondanom: ahogy körbenézünk, Olasz Ferenc munkáit láthatjuk, az ő kiállítása is itt zajlik. Nyilván ez véletlenül jött, nem a mi kedvünkért rakták ide, de azt gondolom, hogy nagyon kellemes, elgondolkodtató szellemi környezetet teremtett egy olyan vitához, amely igen sokat adott nekem személyesen, egy olyan témából, amiből nem tudunk eleget. Köszönet ezért az előadóknak, és a nagyon fontos és érdekes hozzászólóknak, és még egyszer mondom, most csak leállítjuk a hivatalos részét, és elkezdjük a kevésbé formális részét. Aki pedig elmegy, annak jó éjszakát kívánunk.


vissza a lap tetejére